Discussioni sulla Storia
 

e se invece di fabbricare armi avessero fatto un armistizio?

mosca.muha@gmail.com 9 Ott 2017 08:08
C'era in Germania questa idea. Soprattutto negli yunker, gli ufficiali prussiani
della Wehrmacht. Quando lessero le buste sigillate dell'Operazione Barbarossa
dissero "è pazzo!" . Loro credevano che la guerra fosse conclusa colla resa
della Francia. Bastava che so trattasse la pace separata colla Francia e
sarebbe finita. L'Inghilterra sarebbe rimasta isolata e si sarebbe accodata.

Ci furono diversi tentativi in questo senso, tutti respinti da Churchill.
Ma ci sono troppi "Se"...
Se Hitler avesse permesso che in Francia ci fosse un governo reale invece di
uno fantoccio.
Se Hitler non fosse un maniaco antigiudeo e non avesse chiesto a Petain di
rinchiudere tutti gli ebrei in campi di concentramento e questi non seppe
opporsi (in Danimarca il re s'oppose , come in Bulgaria ed Hitler non fece
alcuna ritorsione) e invece ordinasse alla gendarmeria il rastrelamento di 25000
ebrei che vennero rinchiusi nel Velodrome d'Hiver eppoi in vari campi gestiti
dai gendarmi francesi.
Era possibile.

Le responsabilità delle guerra sono diffuse quindi.

Gli ufficiali prussiani sapevano che la ******* era impossibile sconfiggerla.
Eppure obbedirono all'ordine. Ma non totalmente: si rifiutarono di massacrare
gli ebrei dei ghetti in Polonia in quanto disonorevole per dei soldati uccidere
civili innocenti e disarmati.
Per cui Hitler dovette ricorrere agli "Einsatzkommando" per lo sterminio . Ma
non erano soldati ma assassini già utilizzati per l'"Operazione Eutanasia".
Comandati da due nazisti , Reiner e Globocnik, austriaci di Trieste fuggiti in
Austria dopo il '18. Ribattezzati "Totemkopf SS", che non centravano colle SS ,
giovani idealisti . (I Giovani Leoni di Shirer descrive uno di questi casi).
Maurizio Pistone 9 Ott 2017 08:46
******* muha@gmail.com> wrote:

> Loro credevano che la guerra fosse conclusa colla resa della Francia.

non avevano letto il Mein *****pf?

Poveri generali prussiani. Sono incappati nell'unico politico della
storia determinato a mantener fede alle sue promesse.

> Se Hitler non fosse un maniaco antigiudeo e non avesse chiesto a Petain
>di rinchiudere tutti gli ebrei in campi di concentramento e questi non
>seppe opporsi ... e invece ordinasse alla gendarmeria il rastrelamento
>di 25000 ebrei che vennero rinchiusi nel Velodrome d'Hiver eppoi in
>vari campi gestiti dai gendarmi francesi.

l'antisemitismo moderno è molto più un fenomeno francese che tedesco.

Ai fascisti francesi non pareva vero aver l'occasione di chiudere
definitivamente l'Affaire Dreyfus.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma 9 Ott 2017 10:31
Maurizio Pistone wrote:

> l'antisemitismo moderno è molto più un fenomeno francese che tedesco.

Oh sì. Giuseppe II d'Austria da bravo imperatore "illuminato" -- spesso
in anticipo sul sentire della sua classe dirigente e del suo popolo --
varò un decreto di sostanziale abolizione della segregazione ebraica
più o meno verso il 1780, mentre ancora un Voltaire, dico un VOltaire,
poteva tuonare contro gli ebrei, all'epoca.

In Francia, per un decreto del genere, bisognò aspettare la Rivoluzione
Francese, e ben inoltrata anche, 1796 e Direttorio.

Un tratto notevole di Napoleone fu l'attenzione all'emancipazione
ebraica, già molto presente nella sua attività di generale in Italia e
in Egitto: quando le truppe francesi entravano in una città italiana
per solito gli ebrei buttavano via il distintivo giallo e lo
sostituivano con la coccarda tricolore, in un proclama in Egitto giunse
a prefigurare uno Stato ebraico etc.
Il culmine di questo aspetto della sua politica fu quando nel 1806
convocò nientemeno che il Gran Sinedrio ebraico (credo fosse la prima
volta nella storia dopo i tempi antichi) con la precisa intenzione di
integrare gli ebrei, a condizione che fossero d'accordo con l'idea di
assumersi diritti e doveri di cittadini moderni (difesa militare della
patria, abolizione delle limitazioni matrimoniali etc.)

E' uno dei motivi per i quali non condivido l'idea che Napoleone fosse
un precursore dei dittatori del 1900.
Fu comunque un progressista, per quanto tirannico, e l'idea del
"despota illuminato" di per sé non contrasta certo con i principi
illuministici.
mosca.muha@gmail.com 9 Ott 2017 14:49
Il giorno lunedì 9 ottobre 2017 10:31:05 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha scritto:
> Maurizio Pistone wrote:
>
>> l'antisemitismo moderno è molto più un fenomeno francese che tedesco.
>
> Oh sì. Giuseppe II d'Austria da bravo imperatore "illuminato" -- spesso
> in anticipo sul sentire della sua classe dirigente e del suo popolo --
> varò un decreto di sostanziale abolizione della segregazione ebraica
> più o meno verso il 1780, mentre ancora un Voltaire, dico un VOltaire,
> poteva tuonare contro gli ebrei, all'epoca.
>
> In Francia, per un decreto del genere, bisognò aspettare la Rivoluzione
> Francese, e ben inoltrata anche, 1796 e Direttorio.
>
> Un tratto notevole di Napoleone fu l'attenzione all'emancipazione
> ebraica, già molto presente nella sua attività di generale in Italia e
> in Egitto: quando le truppe francesi entravano in una città italiana
> per solito gli ebrei buttavano via il distintivo giallo e lo
> sostituivano con la coccarda tricolore, in un proclama in Egitto giunse
> a prefigurare uno Stato ebraico etc.
> Il culmine di questo aspetto della sua politica fu quando nel 1806
> convocò nientemeno che il Gran Sinedrio ebraico (credo fosse la prima
> volta nella storia dopo i tempi antichi) con la precisa intenzione di
> integrare gli ebrei, a condizione che fossero d'accordo con l'idea di
> assumersi diritti e doveri di cittadini moderni (difesa militare della
> patria, abolizione delle limitazioni matrimoniali etc.)
>
> E' uno dei motivi per i quali non condivido l'idea che Napoleone fosse
> un precursore dei dittatori del 1900.
> Fu comunque un progressista, per quanto tirannico, e l'idea del
> "despota illuminato" di per sé non contrasta certo con i principi
> illuministici.

Ma Petain era un generale sconfitto che nel '18 aveva umiliata la Germania
facendole firmare la pace di Versailles. Hitler volle ricambiar l'umiliaione
dandogli l'incarico di governare i francesi sotto supervisione tedesca. E passò
alla storia del disonore.

Ciononostante di fronte alla dichiarazione di guerra dell'allora alleata Italia
ebbe da Hitler il permesso di resisterle. L'Italia ebbe Nizza, la





Corsica e
la Savoia però decine di migliaia di morti e feriti .

Gli ebrei della zona annessa all'italia ebbero la fortuna di non subire lo
sterminio : Mussolini resistette alle pressioni del suo "amico" dicendo
sempre di si eppoi non consegnando nemmeno un ebreo.

Rappresenta l'esempio classico di collaborazionismo.
Maurizio Pistone 9 Ott 2017 15:48
******* muha@gmail.com> wrote:

> Ma Petain era un generale sconfitto che nel '18 aveva umiliata la Germania
>facendole firmare la pace di Versailles. Hitler volle ricambiar
>l'umiliaione dandogli l'incarico di governare i francesi sotto
>supervisione tedesca. E passò alla storia del disonore.

nonostante la sua autodifesa, Pétain non fu soltanto lo sconfitto che si
rassegna a collaborare con il vincitore, era esponente di quella destra
francese che aveva visto nel fascismo l'alba di una grande "rivoluzione
europea"

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
mosca.muha@gmail.com 10 Ott 2017 07:40
Il giorno lunedì 9 ottobre 2017 15:48:48 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
> ******* muha@gmail.com> wrote:
>
>> Ma Petain era un generale sconfitto che nel '18 aveva umiliata la Germania
>>facendole firmare la pace di Versailles. Hitler volle ricambiar
>>l'umiliaione dandogli l'incarico di governare i francesi sotto
>>supervisione tedesca. E passņ alla storia del disonore.
>
> nonostante la sua autodifesa, Pétain non fu soltanto lo sconfitto che si
> rassegna a collaborare con il vincitore, era esponente di quella destra
> francese che aveva visto nel fascismo l'alba di una grande "rivoluzione
> europea"
>
> --
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
> http://blog.mauriziopistone.it
> http://www.lacabalesta.it

Petain fu generale , un soldato, innanzitutto. Che sebbene nazionalista abdicò
ai suoi "ideali" sottomettendosi alla Germania. La destra estremista come Action
Français invece alimentò il "maquis". Soprattutto i "cagoulards", proprio
quelli che assassinarono i fratelli Rosselli per conto del fascismo italiano
(Roatta in cambio diede loro 5000 fucili consegnati in Svizzera coi quali i
cagoulards tentarono un colpo di Stato; volevano instaurare un regime fascista ,
ma francese).
Al processo per l'assassinio dei Rosselli tenuto nel dopoguerra furono
condannati ma amnistiati per essere stati nella resistenza!

Il nazionalismo francese ispirò Mussolini, ammiratore di Sorel.
E ricordo Gobineau , il nobile che odiava il popolo francese per la sua
rivoluzione, e che ispirò Hitler nel suo razzismo: fu lui il primo ad esaltare
gli ARIANI , i fantomatici portatori della civiltà che identificava
arbitrariamente coi germani. Gobineau!
Arduino 14 Ott 2017 13:51
mosca.muha@gmail.com ******* muha@gmail.com> ha scritto:
--
>> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.

> Petain fu generale , un soldato, innanzitutto. Che sebbene nazionalista
abdicò ai suoi "ideali" sottomettendosi alla Germania. La destra estremista
come Action Français invece alimentò il "maquis". Soprattutto i
"cagoulards",
proprio quelli che assassinarono i fratelli Rosselli per conto del fascismo
italiano (Roatta in cambio diede loro 5000 fucili consegnati in Svizzera coi
quali i cagoulards tentarono un colpo di Stato; volevano instaurare un regime
fascista , ma francese).
> Al processo per l'assassinio dei Rosselli tenuto nel dopoguerra furono
condannati ma amnistiati per essere stati nella resistenza!

Action Francais è la dimostrazione che non esiste il nazifascismo. Esistono il
nazismo e il fascismo. Che possono anche allearsi, allo stesso modo che le
democrazie si allearono col comunismo. Ma sono due entità differenti. La Grecia

era fascista, e soprattutto, i partigiani di Action Francais erano fascisti.



--
Arduino d'Ivrea
Arduino 15 Ott 2017 10:53
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


>> Se Hitler non fosse un maniaco antigiudeo e non avesse chiesto a
Petain
>>di rinchiudere tutti gli ebrei in campi di concentramento e questi non
>>seppe opporsi ... e invece ordinasse alla gendarmeria il rastrelamento
>>di 25000 ebrei che vennero rinchiusi nel Velodrome d'Hiver eppoi in
>>vari campi gestiti dai gendarmi francesi.

> l'antisemitismo moderno è molto più un fenomeno francese che tedesco.

Condivido l'opinione di *******
Le tue osservazioni sono giuste, però nessuno aveva ordinato a hitler di
appoggiare Petain. Inoltre senza incoraggiamenti e ordini da Berlino,
questi non sarebbe andato oltre qualche angheria.
Pertanto se il tedesco non avesse dato luogo ai bombardamenti su Londra,
e si fosse sforzato di concludere una pace separata con la Francia, non
avesse ecceduto nella politica razziale, gli inglesi si sarebbero trovati
isolati e indotti a fare la pace lasciando via libera a hitler verso
oriente (o meglio ancora, lasciandolo padrone dell'Europa centrale)


--
Arduino d'Ivrea
ADPUF 15 Ott 2017 20:56
Arduino 13:51, sabato 14 ottobre 2017:
> ******* muha@gmail.com ******* muha@gmail.com> ha scritto:
>>> Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
>
>> Petain fu generale , un soldato, innanzitutto. Che sebbene
>> nazionalista
> abdicò ai suoi "ideali" sottomettendosi alla Germania. La
> destra estremista come Action Français invece alimentò il
> "maquis". Soprattutto i "cagoulards", proprio quelli che
> assassinarono i fratelli Rosselli per conto del fascismo
> italiano (Roatta in cambio diede loro 5000 fucili consegnati
> in Svizzera coi quali i cagoulards tentarono un colpo di
> Stato; volevano instaurare un regime fascista , ma francese).
>> Al processo per l'assassinio dei Rosselli tenuto nel
>> dopoguerra furono condannati ma amnistiati per essere stati
>> nella resistenza!
>
> Action Francais è la dimostrazione che non esiste il
> nazifascismo. Esistono il nazismo e il fascismo. Che possono
> anche allearsi, allo stesso modo che le democrazie si
> allearono col comunismo. Ma sono due entità differenti.
> La Grecia era fascista, e soprattutto, i partigiani di Action
> Francais erano fascisti.


Allora quelli di Salò che cosa erano?


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
mosca.muha@gmail.com 16 Ott 2017 07:38
Il giorno domenica 15 ottobre 2017 10:53:50 UTC+2, Arduino ha scritto:
> Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:
>
>
>>> Se Hitler non fosse un maniaco antigiudeo e non avesse chiesto a
> Petain
>>>di rinchiudere tutti gli ebrei in campi di concentramento e questi non
>>>seppe opporsi ... e invece ordinasse alla gendarmeria il rastrelamento
>>>di 25000 ebrei che vennero rinchiusi nel Velodrome d'Hiver eppoi in
>>>vari campi gestiti dai gendarmi francesi.
>
>> l'antisemitismo moderno è molto più un fenomeno francese che tedesco.
>
> Condivido l'opinione di *******
> Le tue osservazioni sono giuste, però nessuno aveva ordinato a hitler di
> appoggiare Petain. Inoltre senza incoraggiamenti e ordini da Berlino,
> questi non sarebbe andato oltre qualche angheria.
> Pertanto se il tedesco non avesse dato luogo ai bombardamenti su Londra,
> e si fosse sforzato di concludere una pace separata con la Francia, non
> avesse ecceduto nella politica razziale, gli inglesi si sarebbero trovati
> isolati e indotti a fare la pace lasciando via libera a hitler verso
> oriente (o meglio ancora, lasciandolo padrone dell'Europa centrale)
>
>
> --
> Arduino d'Ivrea

E' appunto quanto pensavano i generali prussiani, che trasecolarono quando
lessero gli ordini dell'Operazione Barbarossa.
Hitler assecondò Petain dopo averlo umiliato: Versailles era così vendicata.
E generosamente lo mise a capo del suo Stato fantoccio.

















































Se non fosse stata tanto umiliata a Versailles la Germania mai avrebbe seguito
Hitler.
La cui follia portò alla rovina.
Arduino 16 Ott 2017 14:39
ADPUF <flyhunter@mosq.it.invalid> ha scritto:


> Allora quelli di Salò che cosa erano?

Un governo fascista alleato in posizione subordinata ai nazisti.


--
Arduino d'Ivrea

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