Discussioni sulla Storia
 

LA BATTAGLIA DI CAPORETTO FU O NON FU UNA DISFATTA ?

ulisse 5 Ott 2017 19:48
le tesi , secondo me revisioniste al limite del negazionismo di (di
Federico Gozzi) 22/05/17 sulla
battaglia di caportetto
http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/storia/la-battaglia-di-caporetto-non-fu-una-disfatta
. non sono valide . secondo voi invece ?
Arduino 5 Ott 2017 20:24
ulisse <redbeppe@gmail.com> ha scritto:

> le tesi , secondo me revisioniste al limite del negazionismo di
(di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla
> battaglia di caportetto http://www.difesaonline.it/news-forze-
>armate/storia/la-battaglia-di-caporetto-non-fu-una-disfatta . non sono
>valide . secondo voi invece ?

Pienamente d'accordo con te, basti dire dei 5.000 cannoni persi.
Caso mai, si potrebbe dire che agli austriaci forse conveniva dopo la
bataglia riposizionarsi sulle posizioni di partenza.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 5 Ott 2017 21:19
ulisse wrote:

> le tesi , secondo me revisioniste al limite del negazionismo
> di (di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla battaglia di caportetto
> http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/storia/la-battaglia-di-ca
> poretto-non-fu-una-disfatta . non sono valide . secondo voi
> invece ?

Bah. Questa moda del revisionismo produce spesso risultati assurdi.

L'autore a quanto vedo si concentra sui "soli" diecimila morti italiani
e sul fatto che Cadorna aveva previsto l'offensiva, ma per fare il suo
discorso è costretto a glissare su coserelle come i 250.000 e più
prigionieri, sulle ingenti perdite di armi e materiali, sul blackout
delle comunicazioni tra comandi e combattenti, sull'esodo dei profughi
civili che ebbe proporzioni da catastrofe biblica, sul saccheggio
sistematico delle risorse agroalimentari ed industriali nelle zone
occupate eccetera.

Scusatemi il francesismo, ma poche seghe: quando a pochi giorni
dall'inizio dell'offensiva il nemico dichiara di averti catturato
250.000 soldati e migliaia di cannoni, quando arretri alla disperata
per centinaia di chilometri dalla linea del fronte, quando le
resistenze che cerchi di improvvisare alla disperata saltano una dietro
l'altra, non stai vincendo di certo e basta là.

Quanto all'idea che tutto sommato l'arretramento sul Piave fu in certo
modo un vantaggio perché costituì una base per la controffensiva, su
questo non me ne intendo abbastanza per dire la mia.
lume 6 Ott 2017 11:02
ulisse <redbeppe@gmail.com> ha scritto:

> le tesi , secondo me revisioniste al limite del negazionismo di
(di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla
> battaglia di caportetto
http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/storia/la-battaglia-di-caporetto-non-fu-una-disfatta
. non sono valide . secondo voi invece ?

Secondo me una battaglia che ha come risultato l'arretramento del fronte
di 150 km all'ultimo possibile, prima che il nemico scorazzi
tranquillamente per la pianura padana, la perdita di 300.000 uomini (che
siano prigionieri o morti, militarmente, non fa grande differenza), la
perdita di una regione e il frantumamento del morale e dell'orgoglio
nazionale, non puo' che essere una DISFATTA.
E infatti cosi' la chiamarono per anni quelli che l'ebbero vissuta,
finche' c'erano.
Poi, che i morti siano stati relativamente pochi e' un bene ma anche un
dettaglio nel quadro della guerra.
Ora, a distanza di un secolo, spuntano questi tentativi di rivisitare la
storia (il dubbio che lo si faccia per vendere e' forte)
ma io ricordo vecchi che, per dire che qualcosa era andato disastrosamente
male, usavano proprio l'espressione "una Caporetto" e per me questo la
dice tutta.
Bhisma 6 Ott 2017 11:54
Bhisma wrote:

> Quanto all'idea che tutto sommato l'arretramento sul Piave fu in certo
> modo un vantaggio perché costituì una base per la controffensiva, su
> questo non me ne intendo abbastanza per dire la mia.

Però, è un modo di ragionare pericoloso: allo stesso modo si potrebbe
dire allora ******* fu un vantaggio per i ROmani perché li mise di fronte
alla necessità di rinforzare enormemente il loro apparato militare, che
Pearl Harbour fu un vantaggio per gli USA perché generò nel paese una
esasperata volontà di rivalsa, che la caduta della Francia fu un
vantaggio per la Gran Bretagna perché rinfocolò l'orgoglio nazionale e
la volontà di resistere da soli eccetera.
ADPUF 7 Ott 2017 20:02
ulisse 19:48, giovedì 5 ottobre 2017:

> le tesi , secondo me revisioniste al limite del
> negazionismo di (di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla
> battaglia di caportetto
>
http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/storia/la-battaglia-di-caporetto-non-fu-una-disfatta
> . non sono valide . secondo voi invece ?


Secondo me no.

Una grande sconfitta, ma non una disfatta.

La nazione resistette.

Disfatta fu l'8 settembre.


--
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ADPUF 7 Ott 2017 20:02
Bhisma 21:19, giovedì 5 ottobre 2017:

> ulisse wrote:
>
>> le tesi , secondo me revisioniste al limite del
>> negazionismo
>> di (di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla battaglia di
>> caportetto
>>
http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/storia/la-battaglia-di-ca
>> poretto-non-fu-una-disfatta . non sono valide . secondo
>> voi
>> invece ?
>
> Bah. Questa moda del revisionismo produce spesso risultati
> assurdi.
>
> L'autore a quanto vedo si concentra sui "soli" diecimila
> morti italiani e sul fatto che Cadorna aveva previsto
> l'offensiva, ma per fare il suo discorso è costretto a
> glissare su coserelle come i 250.000 e più prigionieri, sulle
> ingenti perdite di armi e materiali, sul blackout delle
> comunicazioni tra comandi e combattenti, sull'esodo dei
> profughi civili che ebbe proporzioni da catastrofe biblica,
> sul saccheggio sistematico delle risorse agroalimentari ed
> industriali nelle zone occupate eccetera.


Il Friuli non era industrialmente sviluppato.


> Scusatemi il francesismo, ma poche seghe: quando a pochi
> giorni dall'inizio dell'offensiva il nemico dichiara di
> averti catturato 250.000 soldati e migliaia di cannoni,
> quando arretri alla disperata per centinaia di chilometri
> dalla linea del fronte, quando le resistenze che cerchi di
> improvvisare alla disperata saltano una dietro l'altra, non
> stai vincendo di certo e basta là.


La linea del fronte fu accorciata.

E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in profondità
di venti anni dopo.


> Quanto all'idea che tutto sommato l'arretramento sul Piave fu
> in certo modo un vantaggio perché costituì una base per la
> controffensiva, su questo non me ne intendo abbastanza per
> dire la mia.


Non so, ma la vittoria austro-tedesca (o meglio
tedesco-austriaca) fu una vittoria di Pirro.

Guadagnarono una terra povera con poche risorse.

Il R.E. perse molto ma non tutto, l'armata meri*****nale si
ritirò ordinatamente e salvò molta roba.




Diverso sarebbe stato uno sfondamento in Veneto verso Adige e
Po.


--
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ADPUF 7 Ott 2017 20:02
ulisse 19:48, giovedì 5 ottobre 2017:

> le tesi , secondo me revisioniste al limite del
> negazionismo di (di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla
> battaglia di caportetto
>
http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/storia/la-battaglia-di-caporetto-non-fu-una-disfatta
> . non sono valide . secondo voi invece ?


Consiglio questo editore udinese:
https://www.gasparieditore.it/grande-guerra/caporetto.html


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ulisse 7 Ott 2017 20:47
.
>
>
> Consiglio questo editore udinese:
> https://www.gasparieditore.it/grande-guerra/caporetto.html
>
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> Qui è Usenet, non è il Web!

grazie
Tizio.8020 8 Ott 2017 20:50
Il giorno sabato 7 ottobre 2017 19:59:45 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Bhisma 21:19, giovedì 5 ottobre 2017:
>
>> ulisse wrote:
>>
>>> le tesi , secondo me revisioniste al limite del
>>> negazionismo
>>> di (di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla battaglia di
>>> caportetto
>>>
> http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/storia/la-battaglia-di-ca
>>> poretto-non-fu-una-disfatta . non sono valide . secondo
>>> voi
>>> invece ?
>>
>> Bah. Questa moda del revisionismo produce spesso risultati
>> assurdi.
>>
>> L'autore a quanto vedo si concentra sui "soli" diecimila
>> morti italiani e sul fatto che Cadorna aveva previsto
>> l'offensiva, ma per fare il suo discorso è costretto a
>> glissare su coserelle come i 250.000 e più prigionieri, sulle
>> ingenti perdite di armi e materiali, sul blackout delle
>> comunicazioni tra comandi e combattenti, sull'esodo dei
>> profughi civili che ebbe proporzioni da catastrofe biblica,
>> sul saccheggio sistematico delle risorse agroalimentari ed
>> industriali nelle zone occupate eccetera.
>
>
> Il Friuli non era industrialmente sviluppato.
>
>
>> Scusatemi il francesismo, ma poche seghe: quando a pochi
>> giorni dall'inizio dell'offensiva il nemico dichiara di
>> averti catturato 250.000 soldati e migliaia di cannoni,
>> quando arretri alla disperata per centinaia di chilometri
>> dalla linea del fronte, quando le resistenze che cerchi di
>> improvvisare alla disperata saltano una dietro l'altra, non
>> stai vincendo di certo e basta là.
>
>
> La linea del fronte fu accorciata.
>
> E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in profondità
> di venti anni dopo.
>
>
>> Quanto all'idea che tutto sommato l'arretramento sul Piave fu
>> in certo modo un vantaggio perché costituì una base per la
>> controffensiva, su questo non me ne intendo abbastanza per
>> dire la mia.
>
>
> Non so, ma la vittoria austro-tedesca (o meglio
> tedesco-austriaca) fu una vittoria di Pirro.
>
> Guadagnarono una terra povera con poche risorse.
>
> Il R.E. perse molto ma non tutto, l'armata meri*****nale si
> ritirò ordinatamente e salvò molta roba.
>
>
>
>
> Diverso sarebbe stato uno sfondamento in Veneto verso Adige e
> Po.
>
>
> --
> E-S °¿°
> Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
> Qui è Usenet, non è il Web!
Citazione:

E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in profondità
di venti anni dopo.

Non sono d'accordo.
Sia nel 1870 che nel 1914 i Prussiani (poi Tedeschi) avevano dimostrato che era
ben possibile fare puntate aggressive alle spalle dei Francesi, ricordati la
teoria de "le Ali" usata nel 1870 etc.
ADPUF 8 Ott 2017 22:11
Tizio.8020 20:50, domenica 8 ottobre 2017:
> Il giorno sabato 7 ottobre 2017 19:59:45 UTC+2, ADPUF ha
>> Bhisma 21:19, giovedì 5 ottobre 2017:
>>
>>>
>>> Bah. Questa moda del revisionismo produce spesso risultati
>>> assurdi.
>>>
>>> L'autore a quanto vedo si concentra sui "soli" diecimila
>>> morti italiani e sul fatto che Cadorna aveva previsto
>>> l'offensiva, ma per fare il suo discorso è costretto a
>>> glissare su coserelle come i 250.000 e più prigionieri,
>>> sulle ingenti perdite di armi e materiali, sul blackout
>>> delle comunicazioni tra comandi e combattenti, sull'esodo
>>> dei profughi civili che ebbe proporzioni da catastrofe
>>> biblica, sul saccheggio sistematico delle risorse
>>> agroalimentari ed industriali nelle zone occupate
>>> eccetera.
>>
>>
>> Il Friuli non era industrialmente sviluppato.
>>
>>
>>> Scusatemi il francesismo, ma poche seghe: quando a pochi
>>> giorni dall'inizio dell'offensiva il nemico dichiara di
>>> averti catturato 250.000 soldati e migliaia di cannoni,
>>> quando arretri alla disperata per centinaia di chilometri
>>> dalla linea del fronte, quando le resistenze che cerchi di
>>> improvvisare alla disperata saltano una dietro l'altra,
>>> non stai vincendo di certo e basta là.
>>
>>
>> La linea del fronte fu accorciata.
>>
>> E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in
>> profondità di venti anni dopo.
>>
>>
>>> Quanto all'idea che tutto sommato l'arretramento sul Piave
>>> fu in certo modo un vantaggio perché costituì una base per
>>> la controffensiva, su questo non me ne intendo abbastanza
>>> per dire la mia.
>>
>>
>> Non so, ma la vittoria austro-tedesca (o meglio
>> tedesco-austriaca) fu una vittoria di Pirro.
>>
>> Guadagnarono una terra povera con poche risorse.
>>
>> Il R.E. perse molto ma non tutto, l'armata meri*****nale si
>> ritirò ordinatamente e salvò molta roba.
>>
>>
>>
>>
>> Diverso sarebbe stato uno sfondamento in Veneto verso Adige
>> e Po.
>>
>>
> Citazione:
>
> E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in profondità
> di venti anni dopo.
>
> Non sono d'accordo.
> Sia nel 1870 che nel 1914 i Prussiani (poi Tedeschi) avevano
> dimostrato che era ben possibile fare puntate aggressive alle
> spalle dei Francesi, ricordati la teoria de "le Ali" usata
> nel 1870 etc.


Nel 1870 non c'era un fronte continuo e nemmeno le
mitragliatrici e i cannoni a tiro rapido e forse nemmeno il
filo spinato (non so chi l'ha usato prima).

Nel 1914-18 nessuna offensiva in Francia portò a risultati
paragonabili a 1870 o 1940.


--
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mosca.muha@gmail.com 11 Ott 2017 07:02
Il giorno domenica 8 ottobre 2017 22:08:45 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Tizio.8020 20:50, domenica 8 ottobre 2017:
>> Il giorno sabato 7 ottobre 2017 19:59:45 UTC+2, ADPUF ha
>>> Bhisma 21:19, giovedì 5 ottobre 2017:
>>>
>>>>
>>>> Bah. Questa moda del revisionismo produce spesso risultati
>>>> assurdi.
>>>>
>>>> L'autore a quanto vedo si concentra sui "soli" diecimila
>>>> morti italiani e sul fatto che Cadorna aveva previsto
>>>> l'offensiva, ma per fare il suo discorso è costretto a
>>>> glissare su coserelle come i 250.000 e più prigionieri,
>>>> sulle ingenti perdite di armi e materiali, sul blackout
>>>> delle comunicazioni tra comandi e combattenti, sull'esodo
>>>> dei profughi civili che ebbe proporzioni da catastrofe
>>>> biblica, sul saccheggio sistematico delle risorse
>>>> agroalimentari ed industriali nelle zone occupate
>>>> eccetera.
>>>
>>>
>>> Il Friuli non era industrialmente sviluppato.
>>>
>>>
>>>> Scusatemi il francesismo, ma poche seghe: quando a pochi
>>>> giorni dall'inizio dell'offensiva il nemico dichiara di
>>>> averti catturato 250.000 soldati e migliaia di cannoni,
>>>> quando arretri alla disperata per centinaia di chilometri
>>>> dalla linea del fronte, quando le resistenze che cerchi di
>>>> improvvisare alla disperata saltano una dietro l'altra,
>>>> non stai vincendo di certo e basta là.
>>>
>>>
>>> La linea del fronte fu accorciata.
>>>
>>> E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in
>>> profondità di venti anni dopo.
>>>
>>>
>>>> Quanto all'idea che tutto sommato l'arretramento sul Piave
>>>> fu in certo modo un vantaggio perché costituì una base per
>>>> la controffensiva, su questo non me ne intendo abbastanza
>>>> per dire la mia.
>>>
>>>
>>> Non so, ma la vittoria austro-tedesca (o meglio
>>> tedesco-austriaca) fu una vittoria di Pirro.
>>>
>>> Guadagnarono una terra povera con poche risorse.
>>>
>>> Il R.E. perse molto ma non tutto, l'armata meri*****nale si
>>> ritirò ordinatamente e salvò molta roba.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Diverso sarebbe stato uno sfondamento in Veneto verso Adige
>>> e Po.
>>>
>>>
>> Citazione:
>>
>> E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in profondità
>> di venti anni dopo.
>>
>> Non sono d'accordo.
>> Sia nel 1870 che nel 1914 i Prussiani (poi Tedeschi) avevano
>> dimostrato che era ben possibile fare puntate aggressive alle
>> spalle dei Francesi, ricordati la teoria de "le Ali" usata
>> nel 1870 etc.
>
>
> Nel 1870 non c'era un fronte continuo e nemmeno le
> mitragliatrici e i cannoni a tiro rapido e forse nemmeno il
> filo spinato (non so chi l'ha usato prima).
>
> Nel 1914-18 nessuna offensiva in Francia portò a risultati
> paragonabili a 1870 o 1940.
>
>
> --
> E-S °¿°
> Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
> Qui è Usenet, non è il Web!

Secondo la NOSTRA storia fu un vittoria. Noi le guerre le vinciamo sempre, anche
la seconda: basta saltare coi vincitori ed il gioco è fatto! Semplice...
A Trieste abbiamo ancora vie che ricordano la crociata in Spagna. Ed una scuola
dedicata a Suvic, che fu segretario del PNF nel '30. E nemmeno una via dedicata
ad un partigiano. Anzi, negli anni '50 ai partigiani arrivarono denunce per aver
disertato dal Regio Esercito dopo l'8 Settembre '43.

La Svizzera non ha mai vinta una guerra, tranne quella contro ... i *****iti nel
1833! (una rivolta "sanfedista"). Perciò è ricca.
Jurassic Park 12 Ott 2017 13:57
"Arduino" wrote in message news:2017100518244722340@mynewsgate.net...

ulisse <redbeppe@gmail.com> ha scritto:

>> le tesi , secondo me revisioniste al limite del negazionismo di
> (di Federico Gozzi) 22/05/17 sulla
>>> battaglia di caportetto http://www.difesaonline.it/news-forze-
>>armate/storia/la-battaglia-di-caporetto-non-fu-una-disfatta . non sono
>>valide . secondo voi invece ?

> Pienamente d'accordo con te, basti dire dei 5.000 cannoni persi.
> Caso mai, si potrebbe dire che agli austriaci forse conveniva dopo la
> battaglia riposizionarsi sulle posizioni di partenza.

D'accordo, tranne che non credo gli sarebbe convenuto tornare sulle
posizioni di partenza.
Furono fermati a fatica sul Piave, e se avessero ******* anche lì avrebbero
vinto la guerra contro l'Italia.

Carlo "Jurassic Park"
Arduino 13 Ott 2017 00:43
Jurassic Park <cdecani1@alice.it> ha scritto:


> D'accordo, tranne che non credo gli sarebbe convenuto tornare sulle
> posizioni di partenza.
> Furono fermati a fatica sul Piave, e se avessero ******* anche lì
avrebbero
> vinto la guerra contro l'Italia.

Intendevo nel momento in cui avevano percepito di non poter sfondare il
Piave, a quel punto, col senno di poi sarebbe convenuto ritirarsi dietro il
Tagliamento, o sul vecchio confine.
(Anche dal punto di vista psicologico: "Italiani, noi non vogliamo
invadervi; è il vostro governo che vuole la guerra."


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 13 Ott 2017 00:52
ADPUF <flyhunter@mosq.it.invalid> ha scritto:


> E all'epoca non erano possibili le penetrazioni in profondità
> di venti anni dopo.

Diciamo che erano difficili, nel momento che si organizzava una difesa,
l'attaccante doveva far trainare dai cavalli i cannoni fino al nuovo
fronte, trasportargli poi il munizionamento, e quindi riprendere l'azione
di attacco. Però, come accadde a Caporetto, poteva verificarsi la rotta, e
se gli austriaci fossero riusciti ad attraversare il Piave prima che fosse
organizzata una linea di difesa, avrebbero potuto proseguire l'inseguimento
con le sole armi leggere, con esiti incerti.


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 13 Ott 2017 01:01
lume <21593invalid@mynewsgate.net> ha scritto:


> Secondo me una battaglia che ha come risultato l'arretramento del
fronte
> di 150 km all'ultimo possibile, prima che il nemico scorazzi
> tranquillamente per la pianura padana, la perdita di 300.000 uomini
(che
> siano prigionieri o morti, militarmente, non fa grande differenza),

Tranne che sul punto della frantumazione del morale (Anzi, sentendosi in
pericolo il popolo ebbe una scossa d'orgoglio) Sono perfettamente
d'accordo.
Si potrà magari dire che non tutto il male viene per nuocere, e con
l'accorciamento del fronte l'Italia ebbe dei vantaggi.
Però, esaminando ad esempio il fattore cannoni: Gli italiani (vado a
memoria) ne avevano 9.000 e ne persero cinquemila. A fine guerra ne
avevano 10.000. Senza quelle perdite, gli austriaci sarebbero stati in
grado di resistere nella primavera successiva a 12-13000 cannoni, senza
avere quelli catturati all'Italia?

--
Arduino d'Ivrea
Arduino 13 Ott 2017 19:50
ADPUF <flyhunter@mosq.it.invalid> ha scritto:


> Nel 1914-18 nessuna offensiva in Francia portò a risultati
> paragonabili a 1870 o 1940.

Il fatto che non sia successo, non implica che non potesse succedere. Sarebbe
bastato che qualche grosso reparto di "ragazzi del 99" si fosse ammutinato, e si

sarebbe aperto sul Piave un vaco non più controllabile.


--
Arduino d'Ivrea
ADPUF 15 Ott 2017 20:58
Arduino 19:50, venerdì 13 ottobre 2017:
> ADPUF <flyhunter@mosq.it.invalid> ha scritto:
>
>
>> Nel 1914-18 nessuna offensiva in Francia portò a risultati
>> paragonabili a 1870 o 1940.
>
> Il fatto che non sia successo, non implica che non potesse
> succedere. Sarebbe bastato che qualche grosso reparto di
> "ragazzi del 99" si fosse ammutinato, e si sarebbe aperto sul
> Piave un vaco non più controllabile.


Anche chi avanza dietro a uno che indietreggia ha problemi.

Tutto il treno logistico a traino di cavallo si allunga...


--
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