Discussioni sulla Storia
 

Si chiamava Stalingrado: La battaglia che ha sconfitto Hitler
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pirex 22 Feb 2017 19:11
Si chiamava Stalingrado: La battaglia che ha sconfitto Hitler

Pubblicato il 21 feb 2017

di Maria R. Calderoni


Febbraio 1943. Ricordando Stalingrado.
La Stalingrado che a un prezzo sovrumano ha sconfitto il
nazismo.
Febbraio 1943.
Si riprendono in mano i libri e ancora una volta,
settant’anni dopo, il cuore fa un balzo.
Eppure sí, Stalingrado c’è stata, la Battaglia di Stalingrado
c’è stata, l’inenarrabile è avvenuto.

Queste cifre danno il capogiro.
Nella Battaglia di Stalingrado, i sovietici perdono
478 mila soldati, i feriti sono 650 mila;
e contando i morti dall’altra parte, tra tedeschi, italiani,
rumeni, ungheresi il “conto” è di oltre un milione di vittime.

Apocalisse now, cioè Stalingrado in era Seconda guerra mondiale.
Iniziata nell’estate 1942 e finita il 2 febbraio 1943,
quella di Stalingrado è passata alla Storia come
la più grande battaglia della Seconda guerra mondiale.
Sei mesi ininterrotti di furibondo ferro e fuoco,
tutti combattuti dentro la citta, strada per strada,
quartiere per quartiere, casa per cas;
e tutti all’ultimo sangue, nel senso letterale del termine.

Hitler voleva Stalingrado a tutti i costi (nel senso letterale
del termine):
non solo per il suo nome “fatale” – che gran colpo anche
“propagandistico” sarebbe stato – ma soprattutto per la
sua importanza strategica, militare ed economica.
E ci si è impegnato di persona.
Il 5 aprile 1942 Hitler stesso infatti emana quella Direttiva
41
– nota anche come “Operazione Blu” –
con la quale ordina la nuova offensiva;
e ci tiene così tanto che arriva a definirne persino
i dettagli tattici.
Voleva prenderla e massacrarla a tutti icosti, Stalingrado.
Proclama, ordina il macello, mettendo in campo su quel fronte
oltre 1 milione di soldati con circa 2 500 carri armati, più
altri 600.000 uomini dell’Asse, (rumeni, italiani, ungheresi).

Stalingrado, nodo di comunicazioni ferroviarie e fluviali
nonché centro industriale importantissimo e via d’accesso
ai pozzi petroliferi del Caucaso – vale a dire le risorse
energetiche necessarie alla Germania per proseguire la guerra –
deve essere conquistata.

Dalla parte dei sovietici, il fronte è altrettanto enorme,
in campo 1.800.000 uomini, oltre 3.500 carri armati.

Hitler non prenderà Stalingrado.
Anche Stalin con il suo Stato maggiore è in campo,
personalmente.
<Non più un passo indietro>, è l’ “Ordine del giorno n. 227″,
28 luglio 1942, col quale da le sue direttive.

L’inenarrabile è in corso.
La lunga e gigantesca battaglia, ritenuta dagli storici
“la più importante di tutta la Seconda guerra mondiale”,
quella che fu la prima grande sconfitta politico-militare
della Germania nazista.
La battaglia, in sostanza, che decise le sorti dell’intero
conflitto.

La battaglia inarrestabile, quella che segnò l’inizio di quella
avanzata sovietica verso ovest che sarebbe terminata due anni
dopo a Berlino, con la conquista del Reichstag
e Hitler suicida nel suo bunker.

Terrificante.

È Winston Churchill, giunto a ******* appunto in quello stesso
1942,
a comunicare a Stalin che non ci sará nessun “secondo fronte”
in Europa;
l’Urss è sola, Stalingrado è sola.
Il primo nombardamento della Lutwaffe avviene il 23 agosto 1942
e provoca 40 mila morti.
E già qualche giorno dopo, in settembre, ha inizio la fase più
sanguinosa della battaglia:
la 6ª Armata tedesca, al comando di von Paulus,
sferra il primo tremendo attacco frontale;
e la guerra è già tutta lì, dentro la città.
È da subito una lotta quartiere per quartiere,
palazzo per palazzo, addirittura stanza per stanza.

È da subito, l’inferno Stalingrado.
Devastata dai bombardamenti, in preda agli incendi,
i porti distrutti, la popolazione evacuata disperatamente
sui battelli colpiti dagli aerei tedeschi,
le truppe asserragliate nei palazzi in rovina
o nelle fabbriche assalite, i depositi di petrolio in fiamme.

Ma le “fortezze” sovietiche resistono.
Le “fortezze” in mezzo alle rovine
(spesso composte anche solo da pochi uomini)
si difendono fino all’ultimo.
Come nel caso della famosa “Casa di Pavlov”
(dal nome del sergente – appunto Jvanov Pavlov – che difese il
caposaldo per settimane con poche decine di soldati),
e che oggi è monumento nazionale.

La fine:
il feldmaresciallo Paulus e il suo stato maggiore si arrendono
il’ 31 gennaio 1943.
Il 2 febbraio la bandiera rossa sventola su una Stalingrado in
macerie;
sventola sui suoi palazzi sventrati, le sue ciminiere mozzate,
le sue strade sconvolte, le sue case bruciate.

Quella Stalingrado. Dove, dicono quei numeri infernali,
nel giro di 9 settimane, gli attacchi sono stati oltre 700,
una media di 12 al giorno.
L’ultimo scontro avviene il 10 gennaio 1943,
è in atto la controffensiva sovietica;
e lì saranno annientati, insieme alle truppe di von Paulus
anche l’armata ungherese e il Corpo alpino italiano.

Stalingrado.

Pablo Neruda ha dedicato alla città, che oggi come è noto
si chiama Volgograd, il “Canto de amor”, una lunga poesia,
«…città, chiudi i tuoi raggi, chiudi le tue porte dure,
chiudi, città, il tuo famoso lauro insanguinato,
e che la notte tremi con lo splendore cupo
dei tuoi occhi dietro un pianeta di spade…»

Stalingrado.

Mai più.

http://tinyurl.com/hal4b3l
kwlit@yahoo.it 22 Feb 2017 20:00
Una battaglia epocale ed eroica, ma ritengo che l'Asse la guerra l'avesse già
persa in Africa.
Diawara 23 Feb 2017 11:34
"pirex" ha scritto nel messaggio news:o8kk8k$a3l$1@gioia.aioe.org...

<<Si chiamava Stalingrado: La battaglia che ha sconfitto Hitler

no, fu la battaglia di inghilterra che mostrò a hitler la sconfitta!
Ringrazia gli inglesi,non i ******* dell'urss e del partito comunista CHE
PROVOCARONO LA SECONDA GUERRA MONDIALE SPARTENDOSI LA POLONIA NEL 1939 CON
HITLER!
Arduino 23 Feb 2017 18:07
kwlit@yahoo.it <kwlit@yahoo.it> ha scritto:

> Una battaglia epocale ed eroica, ma ritengo che l'Asse la guerra l'avesse
già persa in Africa.

Non è detto. Ipotizziamo che per migliore strategia tedesca, i russi
perdano 478.000 uomini senza riuscire a fare un passo avanti: Per loro
sarebbe stato grosso problema.



--
Arduino d'Ivrea
Arduino 26 Feb 2017 16:14
Diawara <nnnossppam_gigione22@libero.it> ha scritto:


> no, fu la battaglia di inghilterra che mostrò a hitler la sconfitta!
> Ringrazia gli inglesi,non i ******* dell'urss e del partito comunista
CHE
> PROVOCARONO LA SECONDA GUERRA MONDIALE SPARTENDOSI LA POLONIA NEL 1939
CON
> HITLER!

Per onestà di storico (dilettante) non posso negare l'importanza del
fronte russo, anche se appunto fu la sconfitta con l'Inghilterra che
costrinse hitler a cercare la vittoria a est.
Ma sul fatto che la guerra fra nazisti e comunisti, sia stata lo scontro
di due ladroni che dopo aver scatenato la guerra, hanno litigato per il
bottino, Non ci piove.


--
Arduino d'Ivrea
francesco 26 Feb 2017 17:48
Il 26/02/2017 16:14, Arduino ha scritto:
> Diawara <nnnossppam_gigione22@libero.it> ha scritto:
>
>
>> no, fu la battaglia di inghilterra che mostrò a hitler la sconfitta!
>> Ringrazia gli inglesi,non i ******* dell'urss e del partito comunista
> CHE
>> PROVOCARONO LA SECONDA GUERRA MONDIALE SPARTENDOSI LA POLONIA NEL 1939
> CON
>> HITLER!
>
> Per onestà di storico (dilettante) non posso negare l'importanza del
> fronte russo, anche se appunto fu la sconfitta con l'Inghilterra che
> costrinse hitler a cercare la vittoria a est.
> Ma sul fatto che la guerra fra nazisti e comunisti, sia stata lo scontro
> di due ladroni che dopo aver scatenato la guerra, hanno litigato per il
> bottino, Non ci piove.
>
>

per onestà di storico ( ovviamente dilettante anch'io), la penso un po'
diversamente.

-L'URSS non aveva manifestato propositi di conquiste in Europa nel primo
dopoguerra, mentre la Germania non solo le aveva manifestate, ma le
aveva pure fatte (Cecoslovacchia e militarizzazione Renania).
-E lo aveva fatto pure la Polonia, che rivendicava una grossa fetta
dell'Ucraina
-Che prima o dopo ci sarebbe stato uno scontro militare con la Germania
era chiaro a Stalin, come a Hitler , Mussolini e a un qualunque politico
europeo nel 1938/39. Stalin voleva arrivarci nelle migliori condizioni
possibili.
-Lo prova la sua disperata ricerca di un'alleanza con Francia e
Inghilterra, che invece lo snobbarono alla conferenza di Monaco,e,
peggio ancora, non presero sul serio la sua richiesta di alleanza al
tempo della crisi della Polonia ( che ci mise del suo, visto che era
convinta che bastasse la garanzia inglese ad evitare lo scontro con la
Germania)
-Il patto Molotov-Ribbentrop fu la conseguenza di un duplice errore di
valutazione di Stalin, che prima temeva una nuova Monaco, magari con
compensazioni alla Polonia a spese dell'URSS, poi nella speranza che
Francia ed Inghilterra , una volta in guerra, avrebbero impegnato la
Germania abbastanza a lungo da esaurirne la potenza, e permettere
all'URSS, protetta da un ulteriore cordone di sicurezza, di prepararsi
per una guerra più in là nel tempo.

Va anche detto che l'Inghilterra non fu sconfitta nel 1940 perchè Hitler
scelse di impegnarsi ad est, già nell'autunno del 1940. Se avesse voluto
sconfiggerla si sarebbe impegnato in me***** oriente, dove avrebbe fatto
un sol boccone delle modeste forze inglesi, e senza il c*****e di Suez,
l'Inghilterra alla pace ci sarebbe stata costretta.
L'idea fissa di Hitler era l'espansione ad est, e dal momento che non
aveva nemici ad ovest in grado di impegnarlo, ritenne giunto il momento
giusto.
Il pensiero di HItler che l'Inghilterra si teneva in piedi solo perchè
sperava nell'URSS è una autoconvinzione di Hitler, sbagliata come tante
altre. L'Inghilterra sperava negli USA.
Comunque ogni guerra , e la relativa vittoria o sconfitta, nasce da
errori di valutazione, e per fortuna HItler ne commise di più grossi,
come quello di dichiarare guerra agli USA, che di loro non lo avrebbero
probabilmente fatto.



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Tizio.8020 27 Feb 2017 18:24
Il giorno domenica 26 febbraio 2017 17:48:33 UTC+1, francesco ha scritto:
> Il 26/02/2017 16:14, Arduino ha scritto:
>> Diawara <nnnossppam_gigione22@libero.it> ha scritto:
>>
>>
>>> no, fu la battaglia di inghilterra che mostrò a hitler la sconfitta!
>>> Ringrazia gli inglesi,non i ******* dell'urss e del partito comunista
>> CHE
>>> PROVOCARONO LA SECONDA GUERRA MONDIALE SPARTENDOSI LA POLONIA NEL 1939
>> CON
>>> HITLER!
>>
>> Per onestà di storico (dilettante) non posso negare l'importanza del
>> fronte russo, anche se appunto fu la sconfitta con l'Inghilterra che
>> costrinse hitler a cercare la vittoria a est.
>> Ma sul fatto che la guerra fra nazisti e comunisti, sia stata lo scontro
>> di due ladroni che dopo aver scatenato la guerra, hanno litigato per il
>> bottino, Non ci piove.
>>
>>
>
> per onestà di storico ( ovviamente dilettante anch'io), la penso un po'
> diversamente.
>
> -L'URSS non aveva manifestato propositi di conquiste in Europa nel primo
> dopoguerra, mentre la Germania non solo le aveva manifestate, ma le
> aveva pure fatte (Cecoslovacchia e militarizzazione Renania).
> -E lo aveva fatto pure la Polonia, che rivendicava una grossa fetta
> dell'Ucraina
> -Che prima o dopo ci sarebbe stato uno scontro militare con la Germania
> era chiaro a Stalin, come a Hitler , Mussolini e a un qualunque politico
> europeo nel 1938/39. Stalin voleva arrivarci nelle migliori condizioni
> possibili.
> -Lo prova la sua disperata ricerca di un'alleanza con Francia e
> Inghilterra, che invece lo snobbarono alla conferenza di Monaco,e,
> peggio ancora, non presero sul serio la sua richiesta di alleanza al
> tempo della crisi della Polonia ( che ci mise del suo, visto che era
> convinta che bastasse la garanzia inglese ad evitare lo scontro con la
> Germania)
> -Il patto Molotov-Ribbentrop fu la conseguenza di un duplice errore di
> valutazione di Stalin, che prima temeva una nuova Monaco, magari con
> compensazioni alla Polonia a spese dell'URSS, poi nella speranza che
> Francia ed Inghilterra , una volta in guerra, avrebbero impegnato la
> Germania abbastanza a lungo da esaurirne la potenza, e permettere
> all'URSS, protetta da un ulteriore cordone di sicurezza, di prepararsi
> per una guerra più in là nel tempo.
>
> Va anche detto che l'Inghilterra non fu sconfitta nel 1940 perchè Hitler
> scelse di impegnarsi ad est, già nell'autunno del 1940. Se avesse voluto
> sconfiggerla si sarebbe impegnato in me***** oriente, dove avrebbe fatto
> un sol boccone delle modeste forze inglesi, e senza il c*****e di Suez,
> l'Inghilterra alla pace ci sarebbe stata costretta.
> L'idea fissa di Hitler era l'espansione ad est, e dal momento che non
> aveva nemici ad ovest in grado di impegnarlo, ritenne giunto il momento
> giusto.
> Il pensiero di HItler che l'Inghilterra si teneva in piedi solo perchè
> sperava nell'URSS è una autoconvinzione di Hitler, sbagliata come tante
> altre. L'Inghilterra sperava negli USA.
> Comunque ogni guerra , e la relativa vittoria o sconfitta, nasce da
> errori di valutazione, e per fortuna HItler ne commise di più grossi,
> come quello di dichiarare guerra agli USA, che di loro non lo avrebbero
> probabilmente fatto.
>
>
>
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Che Finlandia, Estonia , Lettonia , Lituania non facciano parte dell'Europa, lo
imparo ora da te!
Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.
Visto che Stalin era conscio di una (futura) guerra con la Germania... per
quale motivo creare un confine in comune?
Semmai avrebbe dovuto far di tutto per mantenere uno Stato indipendente ai suoi
confini, non invaderlo.
Ma dato che Katyn fu opera dei Sovietici, stiamo discutendo del nulla.
La Polonia sarebbe stata sconfitta comunque dalla Germania, ma l'attacco
dell'URSS sicuramente affrettò le cose.
Continuo a leggere che "Stalin non aveva intenzione di invadere l'Europa, era
Trotzki che voleva esportare la rivoluzione".
Quindi tutte queste invasione le ha fatte per sbaglio.

La Polonia aveva fatto ben peggio che "aspirare ad un pezzo di Ucraina": si era
affrettata, insieme all'Ungheria, ad occupare un pezzetto della ex
Cecoslovacchia, appena avutane l'occasione.
Era sempre la Polonia a rifiutare qualunque trattativa su Danzica, forte della
garanzia datale da Francia e Gran Bretagna.

Come avrebbe potuto la Germania invadere il Me***** Oriente, mi sfugge:
potresti spiegarlo sommariamente?

Gli USA non avevano "ufficialmente" dichiarato Guerra alla Germania.
Si limitavano a fornire navi,carri, munizioni, aerei, piloti "volontari",
etc.etc. alla Gran Bretagna, che invece era formalmente in guerra con la
Germania.
E se non sbaglio, chi in caso di guerra fornisce uno solo dei belligeranti, è
equiparato ad un suo alleato.
Quando fu dichiarata "ufficialmente " guerra agli USA, finalmente la flotta di
sommergibili tedeschi potè attaccare anche le navi battenti bandiera USA.
Tanto, già da prima rifornivano la Gran Bretagna.
francesco 27 Feb 2017 23:47
Il 27/02/2017 18:24, Tizio.8020 ha scritto:
> Il giorno domenica 26 febbraio 2017 17:48:33 UTC+1, francesco ha scritto:
>> Il 26/02/2017 16:14, Arduino ha scritto:
>>> Diawara <nnnossppam_gigione22@libero.it> ha scritto:
>>>
>>>
>>>> no, fu la battaglia di inghilterra che mostrò a hitler la sconfitta!
>>>> Ringrazia gli inglesi,non i ******* dell'urss e del partito comunista
>>> CHE
>>>> PROVOCARONO LA SECONDA GUERRA MONDIALE SPARTENDOSI LA POLONIA NEL 1939
>>> CON
>>>> HITLER!
>>>
>>> Per onestà di storico (dilettante) non posso negare l'importanza del
>>> fronte russo, anche se appunto fu la sconfitta con l'Inghilterra che
>>> costrinse hitler a cercare la vittoria a est.
>>> Ma sul fatto che la guerra fra nazisti e comunisti, sia stata lo scontro
>>> di due ladroni che dopo aver scatenato la guerra, hanno litigato per il
>>> bottino, Non ci piove.
>>>
>>>
>>
>> per onestà di storico ( ovviamente dilettante anch'io), la penso un po'
>> diversamente.
>>
>> -L'URSS non aveva manifestato propositi di conquiste in Europa nel primo
>> dopoguerra, mentre la Germania non solo le aveva manifestate, ma le
>> aveva pure fatte (Cecoslovacchia e militarizzazione Renania).
>> -E lo aveva fatto pure la Polonia, che rivendicava una grossa fetta
>> dell'Ucraina
>> -Che prima o dopo ci sarebbe stato uno scontro militare con la Germania
>> era chiaro a Stalin, come a Hitler , Mussolini e a un qualunque politico
>> europeo nel 1938/39. Stalin voleva arrivarci nelle migliori condizioni
>> possibili.
>> -Lo prova la sua disperata ricerca di un'alleanza con Francia e
>> Inghilterra, che invece lo snobbarono alla conferenza di Monaco,e,
>> peggio ancora, non presero sul serio la sua richiesta di alleanza al
>> tempo della crisi della Polonia ( che ci mise del suo, visto che era
>> convinta che bastasse la garanzia inglese ad evitare lo scontro con la
>> Germania)
>> -Il patto Molotov-Ribbentrop fu la conseguenza di un duplice errore di
>> valutazione di Stalin, che prima temeva una nuova Monaco, magari con
>> compensazioni alla Polonia a spese dell'URSS, poi nella speranza che
>> Francia ed Inghilterra , una volta in guerra, avrebbero impegnato la
>> Germania abbastanza a lungo da esaurirne la potenza, e permettere
>> all'URSS, protetta da un ulteriore cordone di sicurezza, di prepararsi
>> per una guerra più in là nel tempo.
>>
>> Va anche detto che l'Inghilterra non fu sconfitta nel 1940 perchè Hitler
>> scelse di impegnarsi ad est, già nell'autunno del 1940. Se avesse voluto
>> sconfiggerla si sarebbe impegnato in me***** oriente, dove avrebbe fatto
>> un sol boccone delle modeste forze inglesi, e senza il c*****e di Suez,
>> l'Inghilterra alla pace ci sarebbe stata costretta.
>> L'idea fissa di Hitler era l'espansione ad est, e dal momento che non
>> aveva nemici ad ovest in grado di impegnarlo, ritenne giunto il momento
>> giusto.
>> Il pensiero di HItler che l'Inghilterra si teneva in piedi solo perchè
>> sperava nell'URSS è una autoconvinzione di Hitler, sbagliata come tante
>> altre. L'Inghilterra sperava negli USA.
>> Comunque ogni guerra , e la relativa vittoria o sconfitta, nasce da
>> errori di valutazione, e per fortuna HItler ne commise di più grossi,
>> come quello di dichiarare guerra agli USA, che di loro non lo avrebbero
>> probabilmente fatto.
>>
>>
>>
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>
> Che Finlandia, Estonia , Lettonia , Lituania non facciano parte dell'Europa,
lo imparo ora da te!
> Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.

Beh, il motivo è evidente se guardi la carta geografica, per dare spazio
strategico a Leningrado, cosi come il guadagnare spazio strategico
motivò l'invasione della Bessarabia e naturalmente della parte di
Polonia occupata, e comunque le invase dopo lo scoppio della guerra.

> Visto che Stalin era conscio di una (futura) guerra con la Germania... per
quale motivo creare un confine in comune?

Il confine in comune lo avrebbe creato la Germania, occupando tutta la
Polonia, quindi in situazione territoriale molto peggiore ( almeno cosi
poteva sembrare prima di avere conoscenza degli effetti della blitzkrieg)

> Semmai avrebbe dovuto far di tutto per mantenere uno Stato indipendente ai
suoi confini, non invaderlo.

Se Francia ed Inghilterra avessero convinto la Polonia ad accettare
truppe russe in aiuto, cioè a fare un alleanza con l'URSS, la II guerra
mondiale forse non ci sarebbe stata. Riconosco però che i polacchi
avevano paura dei russi almeno quanto dei tedeschi, e i russi avevano il
dente avvelenato perchè la Polonia nel 1921 si era annessa parte
dell'Ucraina. Comunque ai colloqui di ******* dell'agosto 1939, in teoria
preparatori di un'allenza anti Germania, di fronte alle massime autorità
militare sovietiche, Francia ed Inghilterrra mandarono funzionari e
militari di terz'ordine, con molto ritardo, e comunque privi di
qualunque potere.
Che i russi si siano insospettiti mi pare ovvio.

> Ma dato che Katyn fu opera dei Sovietici, stiamo discutendo del nulla.

Katyn fu un crimine inumano, ma non c'entra nulla con le origini della
II guerra mondiae

> La Polonia sarebbe stata sconfitta comunque dalla Germania, ma l'attacco
dell'URSS sicuramente affrettò le cose.
> Continuo a leggere che "Stalin non aveva intenzione di invadere l'Europa, era
Trotzki che voleva esportare la rivoluzione".
> Quindi tutte queste invasione le ha fatte per sbaglio.

Appunto, la Polonia, da sola, è stata fatta a pezzi dalla Germania
Hitleriana, l'URSS ne approfittò a cosa fatte, sullo spunto del trattato
Molotov -Ribbentrop, che a quel punto deve essere sembrato il male
minore, a fronte della possibile inazione franco-inglese (se non una
nuova Monaco, che, rammento, fu definita senza nemmeno consultare l'URSS)
>
> La Polonia aveva fatto ben peggio che "aspirare ad un pezzo di Ucraina": si
era affrettata, insieme all'Ungheria, ad occupare un pezzetto della ex
Cecoslovacchia, appena avutane l'occasione.
> Era sempre la Polonia a rifiutare qualunque trattativa su Danzica, forte
della garanzia datale da Francia e Gran Bretagna.

Appunto, è quello che ho detto
>
> Come avrebbe potuto la Germania invadere il Me***** Oriente, mi sfugge:
potresti spiegarlo sommariamente?

Rommel mise quasi in ginocchio gli inglesi con tre divisioni , e una
diecina di divisioni italiane di scarso valore. Se avesse trasferito in
Africa il triplo o il quadrupo di quelle forze, e la relativa aviazione
, tutto ampiamente disponibile prima di Barbarossa, ad Alessandria ci
arrivava in tre mesi, la flotta ingese si sarebbe dovuta ritirare in
India lasciando il mediterraneo come un lago tedesco,e dopo il c*****e di
Suez, non c'erano ostacoli di rilievo per un forte esercito tedesco fino
all'Iraq, Siria ed Iran.
>
> Gli USA non avevano "ufficialmente" dichiarato Guerra alla Germania.
> Si limitavano a fornire navi,carri, munizioni, aerei, piloti "volontari",
etc.etc. alla Gran Bretagna, che invece era formalmente in guerra con la
Germania.
> E se non sbaglio, chi in caso di guerra fornisce uno solo dei belligeranti,
è equiparato ad un suo alleato.
> Quando fu dichiarata "ufficialmente " guerra agli USA, finalmente la flotta
di sommergibili tedeschi potè attaccare anche le navi battenti bandiera USA.
> Tanto, già da prima rifornivano la Gran Bretagna.

Hitler dichiarò guerra agli USA l'11/12/1941, motu proprio, quando
sarebbe stato difficile per Roosevelt farlo per primo, visto che
l'opinione pubblica americana voleva vendetta contro il Giappone.
Il perchè lo fece lo sapeva solo lui, visto che i trattati non lo
obbligavano; forse fu un attacco di megalomania, visto che si riteneva
invincibile dopo la sconfitta francese.
Che gli USA fossero schierati moralmente, ed anche rifornivano gli
inglesi, non con navi americane, ma con navi inglesi che si andavano a
prendere le merci, è cosa molto diversa che dichiarare guerra.
Forse ci sarebbe stata egualmente, ma in assenza gli USA avrebbero
destinato il grosso del loro sforzo sul Giappone, paradossalmente
indebolendo per un certo periodo lo sforzo bellico inglese, privo di
parte dei rifornimenti americani, contro la Germania
>
>
>
>


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mosca.muha@gmail.com 27 Feb 2017 23:48
Il giorno lunedì 27 febbraio 2017 18:24:25 UTC+1, Tizio.8020 ha scritto:
> Il giorno domenica 26 febbraio 2017 17:48:33 UTC+1, francesco ha scritto:
>> Il 26/02/2017 16:14, Arduino ha scritto:
>>> Diawara <nnnossppam_gigione22@libero.it> ha scritto:
>>>
>>>
>>>> no, fu la battaglia di inghilterra che mostrò a hitler la sconfitta!
>>>> Ringrazia gli inglesi,non i ******* dell'urss e del partito comunista
>>> CHE
>>>> PROVOCARONO LA SECONDA GUERRA MONDIALE SPARTENDOSI LA POLONIA NEL 1939
>>> CON
>>>> HITLER!
>>>
>>> Per onestà di storico (dilettante) non posso negare l'importanza del
>>> fronte russo, anche se appunto fu la sconfitta con l'Inghilterra che
>>> costrinse hitler a cercare la vittoria a est.
>>> Ma sul fatto che la guerra fra nazisti e comunisti, sia stata lo scontro
>>> di due ladroni che dopo aver scatenato la guerra, hanno litigato per il
>>> bottino, Non ci piove.
>>>
>>>
>>
>> per onestà di storico ( ovviamente dilettante anch'io), la penso un po'
>> diversamente.
>>
>> -L'URSS non aveva manifestato propositi di conquiste in Europa nel primo
>> dopoguerra, mentre la Germania non solo le aveva manifestate, ma le
>> aveva pure fatte (Cecoslovacchia e militarizzazione Renania).
>> -E lo aveva fatto pure la Polonia, che rivendicava una grossa fetta
>> dell'Ucraina
>> -Che prima o dopo ci sarebbe stato uno scontro militare con la Germania
>> era chiaro a Stalin, come a Hitler , Mussolini e a un qualunque politico
>> europeo nel 1938/39. Stalin voleva arrivarci nelle migliori condizioni
>> possibili.
>> -Lo prova la sua disperata ricerca di un'alleanza con Francia e
>> Inghilterra, che invece lo snobbarono alla conferenza di Monaco,e,
>> peggio ancora, non presero sul serio la sua richiesta di alleanza al
>> tempo della crisi della Polonia ( che ci mise del suo, visto che era
>> convinta che bastasse la garanzia inglese ad evitare lo scontro con la
>> Germania)
>> -Il patto Molotov-Ribbentrop fu la conseguenza di un duplice errore di
>> valutazione di Stalin, che prima temeva una nuova Monaco, magari con
>> compensazioni alla Polonia a spese dell'URSS, poi nella speranza che
>> Francia ed Inghilterra , una volta in guerra, avrebbero impegnato la
>> Germania abbastanza a lungo da esaurirne la potenza, e permettere
>> all'URSS, protetta da un ulteriore cordone di sicurezza, di prepararsi
>> per una guerra più in là nel tempo.
>>
>> Va anche detto che l'Inghilterra non fu sconfitta nel 1940 perchè Hitler
>> scelse di impegnarsi ad est, già nell'autunno del 1940. Se avesse voluto
>> sconfiggerla si sarebbe impegnato in me***** oriente, dove avrebbe fatto
>> un sol boccone delle modeste forze inglesi, e senza il c*****e di Suez,
>> l'Inghilterra alla pace ci sarebbe stata costretta.
>> L'idea fissa di Hitler era l'espansione ad est, e dal momento che non
>> aveva nemici ad ovest in grado di impegnarlo, ritenne giunto il momento
>> giusto.
>> Il pensiero di HItler che l'Inghilterra si teneva in piedi solo perchè
>> sperava nell'URSS è una autoconvinzione di Hitler, sbagliata come tante
>> altre. L'Inghilterra sperava negli USA.
>> Comunque ogni guerra , e la relativa vittoria o sconfitta, nasce da
>> errori di valutazione, e per fortuna HItler ne commise di più grossi,
>> come quello di dichiarare guerra agli USA, che di loro non lo avrebbero
>> probabilmente fatto.
>>
>>
>>
>> ---
>> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast
antivirus.
>> https://www.avast.com/antivirus
>
> Che Finlandia, Estonia , Lettonia , Lituania non facciano parte dell'Europa,
lo imparo ora da te!
> Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.
> Visto che Stalin era conscio di una (futura) guerra con la Germania... per
quale motivo creare un confine in comune?
> Semmai avrebbe dovuto far di tutto per mantenere uno Stato indipendente ai
suoi confini, non invaderlo.
> Ma dato che Katyn fu opera dei Sovietici, stiamo discutendo del nulla.
> La Polonia sarebbe stata sconfitta comunque dalla Germania, ma l'attacco
dell'URSS sicuramente affrettò le cose.
> Continuo a leggere che "Stalin non aveva intenzione di invadere l'Europa, era
Trotzki che voleva esportare la rivoluzione".
> Quindi tutte queste invasione le ha fatte per sbaglio.
>
> La Polonia aveva fatto ben peggio che "aspirare ad un pezzo di Ucraina": si
era affrettata, insieme all'Ungheria, ad occupare un pezzetto della ex
Cecoslovacchia, appena avutane l'occasione.
> Era sempre la Polonia a rifiutare qualunque trattativa su Danzica, forte
della garanzia datale da Francia e Gran Bretagna.
>
> Come avrebbe potuto la Germania invadere il Me***** Oriente, mi sfugge:
potresti spiegarlo sommariamente?
>
> Gli USA non avevano "ufficialmente" dichiarato Guerra alla Germania.
> Si limitavano a fornire navi,carri, munizioni, aerei, piloti "volontari",
etc.etc. alla Gran Bretagna, che invece era formalmente in guerra con la
Germania.
> E se non sbaglio, chi in caso di guerra fornisce uno solo dei belligeranti,
è equiparato ad un suo alleato.
> Quando fu dichiarata "ufficialmente " guerra agli USA, finalmente la flotta
di sommergibili tedeschi potè attaccare anche le navi battenti bandiera USA.
> Tanto, già da prima rifornivano la Gran Bretagna.

C'è sempre un prima ed un dopo.
L'inimicizia fra ******* e Polonia è secolare.
L'Impero czarista incorporò la Polonia, e la Polonia precedentemente aveva
occupato gran parte della ******* czarista.

Le maggiori battaglie fra ******* e imperi centrali si svolse in Polonia.
Fu in Polonia che iniziò l'insubordinazione delle truppe czariste, decimate coi
gas (2 milioni di asfissiati in una sola battaglia...)

Centinaia di sudditi italiani dell'Austria Ungheria - trentini, triestini,
istriani e dalmati - vennero mandati in Galizia e nei Carpazi.
Anche loro , come i russi, erano sulla strada dell'insubordinazione , quindi
della rivoluzione. Che in ******* come si sa divampò, portando al potere quel
piccolo partito bolscevico (60.000 aderenti in tutto!). Le sofferenze inaudite
erano comuni. Dopo che i russi si ritirarono i soldati degli imperi centrali qua
e là si rifiutavano di avanzare.

A guerra finita tornarono in patria, che nel frattempo era diventata l'italia
sabauda. VENNERO FATTI PRIGIONIEI colla duplice accusa di essere stati soldati
del nemico e di essere stati contaminati dal bolscevismo.
--------------------------------------------------------------------------------
E' una tristissima storia che viene ancora ignorata, questa.
Spero che prima o poi qualche storico la riscopra. I documenti ci sono quasi
tutti...
mosca.muha@gmail.com 27 Feb 2017 23:55
Il giorno lunedì 27 febbraio 2017 23:48:11 UTC+1, ******* ..@gmail.com ha
scritto:

correggo , centinaia di migliaia. Diaz fece prigionieri ben 250.000 italiani che
avevsno servito l'Austria Ungheria...
ADPUF 28 Feb 2017 00:18
francesco 23:47, lunedì 27 febbraio 2017:

>> Come avrebbe potuto la Germania invadere il Me***** Oriente,
>> mi sfugge: potresti spiegarlo sommariamente?
>
> Rommel mise quasi in ginocchio gli inglesi con tre divisioni
> , e una diecina di divisioni italiane di scarso valore. Se
> avesse trasferito in Africa il triplo o il quadrupo  di
> quelle forze, e la relativa aviazione , tutto ampiamente
> disponibile prima di Barbarossa, ad Alessandria ci arrivava
> in tre mesi, la flotta ingese si sarebbe dovuta ritirare in
> India lasciando il mediterraneo come un lago tedesco,e dopo
> il c*****e di Suez, non c'erano ostacoli di rilievo per un
> forte esercito tedesco fino all'Iraq, Siria ed Iran.


Il problema logistico era insormontabile.


--
AIOE °¿°
ilChierico 28 Feb 2017 02:19
On 28/02/2017 00:18, ADPUF wrote:

> Il problema logistico era insormontabile.

Perfino Hitler sapeva di aver iniziato la guerra per la mancanza di
benzina per i suoi carri armati.
ilChierico 28 Feb 2017 02:20
On 26/02/2017 17:48, francesco wrote:

> Va anche detto che l'Inghilterra non fu sconfitta nel 1940 perchè Hitler
> scelse di impegnarsi ad est, già nell'autunno del 1940. Se avesse voluto
> sconfiggerla si sarebbe impegnato in me***** oriente, dove avrebbe fatto
> un sol boccone delle modeste forze inglesi, e senza il c*****e di Suez,
> l'Inghilterra alla pace ci sarebbe stata costretta.
> L'idea fissa di Hitler era l'espansione ad est, e dal momento che non
> aveva nemici ad ovest in grado di impegnarlo, ritenne giunto il momento
> giusto.

Perfino Hitler sapeva di aver dovuto muovere guerra perche' gli mancava
la benzina per i suoi carri armati.
Tizio.8020 28 Feb 2017 12:46
Il giorno martedì 28 febbraio 2017 00:16:38 UTC+1, ADPUF ha scritto:
> francesco 23:47, lunedì 27 febbraio 2017:
>
>>> Come avrebbe potuto la Germania invadere il Me***** Oriente,
>>> mi sfugge: potresti spiegarlo sommariamente?
>>
>> Rommel mise quasi in ginocchio gli inglesi con tre divisioni
>> , e una diecina di divisioni italiane di scarso valore. Se
>> avesse trasferito in Africa il triplo o il quadrupo  di
>> quelle forze, e la relativa aviazione , tutto ampiamente
>> disponibile prima di Barbarossa, ad Alessandria ci arrivava
>> in tre mesi, la flotta ingese si sarebbe dovuta ritirare in
>> India lasciando il mediterraneo come un lago tedesco,e dopo
>> il c*****e di Suez, non c'erano ostacoli di rilievo per un
>> forte esercito tedesco fino all'Iraq, Siria ed Iran.
>
>
> Il problema logistico era insormontabile.
>
>
> --
> AIOE °¿°

Mi risulta che le unità del DAK fossero più consistenti:

https://it.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Afrikakorps



In ogni caso, considerando che sul Fronte Orientale vi erano oltre 180
divisioni, mandarne 5 o 6 in Africa, voleva dire non crederci.
Ma non dimentichiamo che tutta la logistica fu Italiana.
Con il senno di poi ("se mia nonna avesse avuto le ruote..."), sarebbe bastato
all'Italia costruire divisioni corazzate emandarle direttamente in Libia prima
della Guerra.
Ma non funziona così..
Tizio.8020 28 Feb 2017 12:52
Il giorno martedì 28 febbraio 2017 12:46:21 UTC+1, Tizio.8020 ha scritto:
> Il giorno martedì 28 febbraio 2017 00:16:38 UTC+1, ADPUF ha scritto:
>> francesco 23:47, lunedì 27 febbraio 2017:
>>
>>>> Come avrebbe potuto la Germania invadere il Me***** Oriente,
>>>> mi sfugge: potresti spiegarlo sommariamente?
>>>
>>> Rommel mise quasi in ginocchio gli inglesi con tre divisioni
>>> , e una diecina di divisioni italiane di scarso valore. Se
>>> avesse trasferito in Africa il triplo o il quadrupo  di
>>> quelle forze, e la relativa aviazione , tutto ampiamente
>>> disponibile prima di Barbarossa, ad Alessandria ci arrivava
>>> in tre mesi, la flotta ingese si sarebbe dovuta ritirare in
>>> India lasciando il mediterraneo come un lago tedesco,e dopo
>>> il c*****e di Suez, non c'erano ostacoli di rilievo per un
>>> forte esercito tedesco fino all'Iraq, Siria ed Iran.
>>
>>
>> Il problema logistico era insormontabile.
>>
>>
>> --
>> AIOE °¿°
>
> Mi risulta che le unità del DAK fossero più consistenti:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Afrikakorps
>
>
>
> In ogni caso, considerando che sul Fronte Orientale vi erano oltre 180
divisioni, mandarne 5 o 6 in Africa, voleva dire non crederci.
> Ma non dimentichiamo che tutta la logistica fu Italiana.
> Con il senno di poi ("se mia nonna avesse avuto le ruote..."), sarebbe bastato
all'Italia costruire divisioni corazzate emandarle direttamente in Libia prima
della Guerra.
> Ma non funziona così..



Cit:
<Katyn fu un crimine inumano, ma non c'entra nulla con le origini della
II guerra mondiale >

Eh no: secondo me , un massacro così determinato ed attuato a sangue freddo,
significa proprio che la 2GM fu veramente una Guerra di Sterminio, ma non dei
soli tedeschi verso gli altri.
Diversi contendenti partivano già con l'intenzione di sterminare totalmente i
"nemici", non mi si parli di "Grande Guerra Patriottica", questo è
semplicemente omici***** su larga scala.
E dato che a Katyn furono sterminati Ufficiali e membri dell' Intelligencija
Polacca, la cosa ha un nome ben preciso.
"Lotta di Classe", cioè "Rivoluzione Proletaria", cioè si tratta di esporatre
la rivoluzione.
Toh, ma Stalin non era quello che NON voleva farlo????

Diciamo che avendo l'URSS vinto la guerra, sul banco degli imputati c'era solo
la Germania, ma le colpe son diffuse.
Arduino 28 Feb 2017 14:45
francesco <frandal@fastwebnet.it> ha scritto:


> Beh, il motivo è evidente se guardi la carta geografica, per dare spazio
> strategico a Leningrado,

Accidenti, non ci avevo pensato:((
Ma allora anche hitler aveva invaso la Polonia per dare spazio strategico a
Stettino...

--
Arduino d'Ivrea
Arduino 28 Feb 2017 14:48
ilChierico <ilChierico@ilMonastero.invalid> ha scritto:

> Perfino Hitler sapeva di aver dovuto muovere guerra perche' gli mancava
> la benzina per i suoi carri armati.

Perché "persino" se non lo sapeva lui, chi doveva saperlo? Gli utenti di questo

Ng?
Eppoi la benzina mancante, dove l'ha trovata? In *******


--
Arduino d'Ivrea
francesco 28 Feb 2017 15:03
Il 28/02/2017 14:45, Arduino ha scritto:
> francesco <frandal@fastwebnet.it> ha scritto:
>
>
>> Beh, il motivo è evidente se guardi la carta geografica, per dare spazio
>> strategico a Leningrado,
>
> Accidenti, non ci avevo pensato:((
> Ma allora anche hitler aveva invaso la Polonia per dare spazio strategico a
> Stettino...
>

Puoi fare tutte le battute che vuoi, ma che sia cosi è storia ( al
singolare, non storie..)

---
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francesco 28 Feb 2017 15:08
Il 28/02/2017 12:46, Tizio.8020 ha scritto:
> Il giorno martedì 28 febbraio 2017 00:16:38 UTC+1, ADPUF ha scritto:
>> francesco 23:47, lunedì 27 febbraio 2017:
>>
>>>> Come avrebbe potuto la Germania invadere il Me***** Oriente,
>>>> mi sfugge: potresti spiegarlo sommariamente?
>>>
>>> Rommel mise quasi in ginocchio gli inglesi con tre divisioni
>>> , e una diecina di divisioni italiane di scarso valore. Se
>>> avesse trasferito in Africa il triplo o il quadrupo di
>>> quelle forze, e la relativa aviazione , tutto ampiamente
>>> disponibile prima di Barbarossa, ad Alessandria ci arrivava
>>> in tre mesi, la flotta ingese si sarebbe dovuta ritirare in
>>> India lasciando il mediterraneo come un lago tedesco,e dopo
>>> il c*****e di Suez, non c'erano ostacoli di rilievo per un
>>> forte esercito tedesco fino all'Iraq, Siria ed Iran.
>>
>>
>> Il problema logistico era insormontabile.
>>
>>
>> --
>> AIOE °¿°
>
> Mi risulta che le unità del DAK fossero più consistenti:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Afrikakorps
>
>
>
> In ogni caso, considerando che sul Fronte Orientale vi erano oltre 180
divisioni, mandarne 5 o 6 in Africa, voleva dire non crederci.
> Ma non dimentichiamo che tutta la logistica fu Italiana.
> Con il senno di poi ("se mia nonna avesse avuto le ruote..."), sarebbe bastato
all'Italia costruire divisioni corazzate emandarle direttamente in Libia prima
della Guerra.
> Ma non funziona così..
>


In effetti , la Germania e l'Italia la guerra l'hanno persa, per cui non
stiamo nemmeno a discutere

---
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ilChierico 28 Feb 2017 17:13
On 28/02/2017 12:46, Tizio.8020 wrote:

> Con il senno di poi ("se mia nonna avesse avuto le ruote..."), sarebbe bastato
all'Italia costruire divisioni corazzate emandarle direttamente in Libia prima
della Guerra.
> Ma non funziona così..

Col senno di Ardito Desio non fu trovato il petrolio in Libia,
altrimenti neanche partivamo per la guerra.
ilChierico 28 Feb 2017 17:20
On 28/02/2017 14:48, Arduino wrote:

> Perché "persino" se non lo sapeva lui, chi doveva saperlo? Gli utenti di
questo
> Ng?
> Eppoi la benzina mancante, dove l'ha trovata? In *******

"Mi hanno accusato di fare la guerra senza benzina per i miei carri armati."

"Ma io la guerra l'ho fatta proprio perche' mi mancava la benzina".

Ardito Desio ormai e' morto, ma e' riuscito a fare di tutto, nella vita,
pero' prima di morire ha confessato che non gli e' riuscito di trovare
un solo pozzo di petrolio, in Libia, prima della guerra.

La distillavano dal carbone, processo che non si sa come solo il
Sudafrica dell'apartheid continuo' ad usare dopo la guerra.
Maurizio Pistone 28 Feb 2017 18:20
Tizio.8020 <fabbritizio@gmail.com> wrote:

> Che Finlandia, Estonia , Lettonia , Lituania non facciano parte
>dell'Europa, lo imparo ora da te!
>
> Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.

Stalin voleva ricostituire l'impero russo dei tempi degli Zar

dal suo punto di vista, Finlandia, Estonia, Lettonia non erano mai state
realtà indipendenti, ma province ora della Svezia, ora della *******
l'indipendenza di queste repubbliche era una conseguenza di trattati di
pace che la ******* non aveva mai sottoscritto, poiché i rappresentanti
bolscevichi non erano stati invitati a Parigi

la Lituania era stata associata con la Polonia in una grande formazione
imperiale che aveva occupato per secoli territori bielorussi e ukraini;
anche in questo caso, una concezione irredentista un po' spinta
considerava spettanti alla ******* tutti i territori ad est della linea
Curzon, concezione che non era del tutto priva di fondamento

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Michele 28 Feb 2017 19:04
Il 28/02/2017 18.20, Maurizio Pistone ha scritto:
> Tizio.8020 <fabbritizio@gmail.com> wrote:
>
>> Che Finlandia, Estonia , Lettonia , Lituania non facciano parte
>> dell'Europa, lo imparo ora da te!
>>
>> Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.
>
> Stalin voleva ricostituire l'impero russo dei tempi degli Zar
>

Anche tralasciando le mire di tipo territoriale generale che Stalin
senz'altro aveva, c'erano pure dei buoni motivi strategici. Quanto poco
ci fosse da contare come cuscinetto indipendente su di un neutrale
amichevole, si era visto in Belgio, figuriamoci su dei neutrali poco
amichevoli.
Naturalmente, "motivo" non significa "giustificazione".
Maurizio Pistone 28 Feb 2017 22:18
Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> wrote:

>>> Comunque Stalin le invase, e senza nessun motivo.
>>
>> Stalin voleva ricostituire l'impero russo dei tempi degli Zar
>>
>
> Anche tralasciando le mire di tipo territoriale generale che Stalin
> senz'altro aveva, c'erano pure dei buoni motivi strategici. Quanto poco
> ci fosse da contare come cuscinetto indipendente su di un neutrale
> amichevole, si era visto in Belgio, figuriamoci su dei neutrali poco
> amichevoli.
> Naturalmente, "motivo" non significa "giustificazione".

sicuramente

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino 1 Mar 2017 11:20
francesco <frandal@fastwebnet.it> ha scritto:

> Puoi fare tutte le battute che vuoi, ma che sia cosi è storia ( al
> singolare, non storie..)

Scusami per la battuta, ma quella che esponi tu, non è storia, ma una tua
opinione. Opinione che può essere giusta, ma appunto: Opinione.
Gli strateghi militari non sono concordi sul fatto se convenga avere le truppe
avanti, che potrebbero essere distrutte al primo urto, o se sia meglio avere
uno stato cuscinetto che rallenti il nemico e ti dia il tempo di schierarti al
meglio. Come accadde ai francesi col Belgio nel 1914.
Inoltre, va tenuto conto di un fattore importantissimo: hitler nel 1939 non
aveva la forza della Germania del 1914, non sarebbe stato in grado di
affrontare un nemico su due fronti. Perciò sarebbe bastato che in una data
qualunque fra il 3 settembre 1939, e il 13 giugno 1940, Stalin avesse
dichiarato guerra alla Germania, che al posto della seconda guerra mondiale
avremmo avuto il resoconto della lenta agonia della Germania.

--
Arduino d'Ivrea
Arduino 1 Mar 2017 11:34
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> dal suo punto di vista,

I punti di vista non hanno nessunissimo valore. Dal Punto di vista di hitler,
Danzica era tedesca perché la sua cessione era stata imposta in un momento di
impotenza della Germania causa l'insurrezione comunista. Avesse avuto anche
ragione, le norme internazionali non tengono conto dei punti di vista. Infatti
Stalin, fino a quando le grandi potenze furono impegnate da hitler, non si
sognò di far valere il suo punto di vista. Ben conscio che non gliel'avrebbero
fatta passare liscia.


>Finlandia, Estonia, Lettonia non erano mai state
> realtà indipendenti, ma province ora della Svezia, ora della *******
> l'indipendenza di queste repubbliche era una conseguenza di trattati di
> pace che la ******* non aveva mai sottoscritto, poiché i rappresentanti
> bolscevichi non erano stati invitati a Parigi

La ******* aveva sottoscritto un accordo di frontiera con la Polonia, e anche un

trattato di pace con l'Inghilterra, che poneva fine all'intervento inglese in
favore dei "Bianchi" e portò al riconoscimento dell'Unione Sovietica da parte
britannica. Per cui i paesi in questione, non erano entità statali "de facto"
come può esserlo adesso il Nagorno Karabakh o la repubblica del Dnpr. Ma di
diritto.




--
Arduino d'Ivrea
Arduino 1 Mar 2017 11:43
ilChierico <ilChierico@ilMonastero.invalid> ha scritto:


> "Mi hanno accusato di fare la guerra senza benzina per i miei carri armati."

> "Ma io la guerra l'ho fatta proprio perche' mi mancava la benzina".

Questa di hitler era un iperbole per significare di essere stato costretto alla
guerra da necessità contingenti.
In Realtà il petrolio lo aveva dai pozzi romeni. Dato che in ******* conquistò

una sola zona petrolifera, ma non fece i tempo a riattivare i pozzi. Alla
distillazione dal carbone giunse solo nel 1944.
Il Sudafrica ha continuato a praticarla per ragioni politiche. Se devi comprare
petrolio, chi te lo vende può dirti: Oltre a pagarmelo tot, devi anche fare
questo e quello (Ad esempio all'Europa hanno detto di accogliere i musulmani)
mentre, se uno spende un poco di più, ma non deve dipendere da nessuno, nessuno

gli può imporre di fare questo o quello.


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 1 Mar 2017 11:48
Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> ha scritto:


> Anche tralasciando le mire di tipo territoriale generale che Stalin
> senz'altro aveva, c'erano pure dei buoni motivi strategici. Quanto poco
> ci fosse da contare come cuscinetto indipendente su di un neutrale
> amichevole, si era visto in Belgio,

In Belgio NON si era visto niente. In primo luogo era di la da venire.
Inoltre i francesi corsero incontro ai tedeschi. Se li avessero aspettati sulle
loro posizione, non si può sapere cosa sarebbe successo, ma, come nel 1914
avrebbero avuto grosso giovamento dal tempo perso dai tedeschi in Belgio.

--
Arduino d'Ivrea
Arduino 1 Mar 2017 11:52
Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> ha scritto:

> c'erano pure dei buoni motivi strategici.

Ps: Ci vuole anche una grossa fantasia ad immaginare un'operazione Barbarossa,
che cominci con l'invasione di Polonia Lituania Lettonia ed Estonia per poi
proseguire in Unione Sovietica:((

--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020 1 Mar 2017 12:37
Il giorno mercoledì 1 marzo 2017 11:52:22 UTC+1, Arduino ha scritto:
> Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> ha scritto:
>
>> c'erano pure dei buoni motivi strategici.
>
> Ps: Ci vuole anche una grossa fantasia ad immaginare un'operazione Barbarossa,

> che cominci con l'invasione di Polonia Lituania Lettonia ed Estonia per poi
> proseguire in Unione Sovietica:((
>
> --
> Arduino d'Ivrea

Esatto.
Questo io sto dicendo: per quanto debole possa essere lo Stato confinante,
comunque c'è.
Avendo invece un confine in comune , la sorpresa può anche esserci.
Che poi io essendo quasi seguace di Rezun (che ce posso fà..) non concepisco
che tutte le Forze Armate di un Paese siano a ridosso del confine, se non per
prepararsi ad attaccare.
Il Belgio non avrà fermato i Tedeschi, ci mancherebbe, ma senza il sacrificio
delle truppe Belghe sul c*****e, probabilmente la ritirata di Dunkerque non
sarebbe stata possibile.
E non mi sembra poco.
Questo successe perchè comunque erano truppe di uno Stato Sovrano, comandate
separatamente da quelle loro alleate.
Arduino 1 Mar 2017 16:35
Tizio.8020 <fabbritizio@gmail.com> ha scritto:

> Esatto.
> Questo io sto dicendo: per quanto debole possa essere lo Stato confinante,
comunque c'è.
> Avendo invece un confine in comune , la sorpresa può anche esserci.

Non hai una, ma cento ragioni.
Anche volendo per assurdo immaginare che la Polonia e i tre stati Baltici,
avessero gentilmente detto ai tedeschi: "Prego: passate" il semplice dover
trasportare i carri armati coi camion, le truppe sui treni, avrebbe dato ai
tedeschi uno svantaggio gravissimo, togliendo ogni sorpresa, costringendo ad
affrontare già i primi scontri lontano dalla proprie basi logistiche.

> Che poi io essendo quasi seguace di Rezun (che ce posso fà..) non concepisco

che tutte le Forze Armate di un Paese siano a ridosso del confine, se non per
prepararsi ad attaccare.
> Il Belgio non avrà fermato i Tedeschi, ci mancherebbe, ma senza il
sacrificio delle truppe Belghe sul c*****e, probabilmente la ritirata di
Dunkerque non sarebbe stata possibile.
> E non mi sembra poco.
> Questo successe perchè comunque erano truppe di uno Stato Sovrano, comandate

separatamente da quelle loro alleate.

Anche qui non posso che essere d'accordo. Se nel 1940 il cuscinetto belga non
salvò la Francia, aiutò gli inglesi a fare in tempo a scappare. Inoltre nel
1914 aveva funzionato.
Anche sul non mettere truppe troppo a ridosso del confine, è un surrogato dello

stato cuscinetto. Se i sovietici fossero stati a 50 chilometri dal confine, la
sorpresa sarebbe stata zero, tranne che per il fattore aereo, e per i soldati
russi la battaglia sarebbe cominciata il giorno dopo, con i fanti tedeschi con
50 chilometri nelle gambe.


--
Arduino d'Ivrea

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