Discussioni sulla Storia
 

27 agosto 1943

Arduino 15 Lug 2017 20:08
Il 27 agosto 1943, i tedeschi annullano alla Maddalena un'operazione
per liberare Mussolini avendo scoperto che era stato trasferito da
poche ore in località sconosciuta.
Fossero arrivati alcune ore prima e lo liberavano, cosa accadeva?
In ordine descrescente di probabilità, ipotizzo tre ipotesi, ma se ne
potrebbero fare altre:
1° L'Italia coglie l'occasione per dichiarare la fine dell'alleanza con
la Germania. L'inevitabile reazione tedesca nelle ore successive,
avrebbe portato l'Italia nel campo Alleato senza passare per la resa.
2° Badoglio sostanzialmente non reagisce, si limita a qualche protesta
formale, e le cose vanno come sono andate storicamente, con l'unica
variante che Mussolini può lanciare un appello ai suoi pochi minuti
dopo il proclama di Badoglio.
3° Re e Badoglio si spaventano, le trattative con gli Alleati si
arenano, eventualmente Badoglio si dimette ed è sostituito da Caviglia.
La guerra continua.


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 16 Lug 2017 14:15
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> ha scritto:

> Il 27 agosto 1943, i tedeschi annullano alla Maddalena un'operazione
> per liberare Mussolini avendo scoperto che era stato trasferito da
> poche ore in località sconosciuta.
> Fossero arrivati alcune ore prima e lo liberavano, cosa accadeva?

Visto che ancora non decolla la discussione, provo a dare io l'input,
esaminando l'ipotesi 1, che ritengo che avesse circa il 50% di
probabilità di verificarsi.
La mia valutazione non si basa tanto sull'energia di Badoglio, ma sulla
sua vigliaccheria: Fintanto che aveva in mano Mussolini, poteva pensare
di avere un assicurazione sulla vita. Ma nel momento in cui non aveva più
l'ostaggio, diveniva fattibile, perlomeno nella mente di Badoglio, che
agenti segreti tedeschi gli sparassero un colpo nella nuca, e poi
portassero il suo cadavere dal re per "convincerlo" a rimettere in sella
Mussolini.
D'altra parte, Badoglio non poteva prevenire l'azione tedesca accelerando
le trattative con gli angloamericani, al di la dei tempi tecnici
ineludibili, sarebbe stato più probabile che gli "Alleati" posticipassero
la conclusione delle trattative, magari anche nel timore che italiani e
tedeschi avessero orchestrato una sceneggiata, anziché accelerarle.
Sicché, per forza di disperazione Badoglio probabilmente avrebbe colto il
pretesto dell'azione tedesca per rompere l'alleanza e provocare lo
scontro coi tedeschi.
(A seguito esamineremo le altre ipotesi)


--
Arduino d'Ivrea
Alberich 16 Lug 2017 16:35
Il giorno sabato 15 luglio 2017 20:08:03 UTC+2, Arduino ha scritto:
> Il 27 agosto 1943, i tedeschi annullano alla Maddalena un'operazione
> per liberare Mussolini avendo scoperto che era stato trasferito da
> poche ore in località sconosciuta.
> Fossero arrivati alcune ore prima e lo liberavano, cosa accadeva?
> In ordine descrescente di probabilità, ipotizzo tre ipotesi, ma se ne
> potrebbero fare altre:
> 1° L'Italia coglie l'occasione per dichiarare la fine dell'alleanza con
> la Germania. L'inevitabile reazione tedesca nelle ore successive,
> avrebbe portato l'Italia nel campo Alleato senza passare per la resa.
> 2° Badoglio sostanzialmente non reagisce, si limita a qualche protesta
> formale, e le cose vanno come sono andate storicamente, con l'unica
> variante che Mussolini può lanciare un appello ai suoi pochi minuti
> dopo il proclama di Badoglio.
> 3° Re e Badoglio si spaventano, le trattative con gli Alleati si
> arenano, eventualmente Badoglio si dimette ed è sostituito da Caviglia.
> La guerra continua.
> Arduino d'Ivrea

Scusa Arduino ma manca un elemento: una volta che i Tedeschi
hanno liberato Mussolini cosa ne fanno?
Lo tengono "in caldo" in attesa degli eventi?
Tentano un colpo di stato per rovesciare Badoglio?
Io cmq propendo per un misto delle prime due:
Badoglio fa il finto tonto, ignorando l'accaduto e
velocizza i tempi per uscire dall'alleanza.
In ogni caso non credo che l'Italia potesse evitare
un documento di resa con relativi vulnus.
Arduino 17 Lug 2017 00:05
Alberich <naissus@hotmail.it> ha scritto:

> Scusa Arduino ma manca un elemento: una volta che i Tedeschi
> hanno liberato Mussolini cosa ne fanno?
> Lo tengono "in caldo" in attesa degli eventi?
> Tentano un colpo di stato per rovesciare Badoglio?

Personalmente ritengo che il comportamento tedesco innanzitutto sarebbe
dipeso da cosa faceva Badoglio: Ovviamente se questi in giornata avesse
dichiarato rotta l'alleanza con la Germania, e "l'otto settembre" fosse
perciò avvenuto il 27 o 28 agosto, avrebbero immediatamente messo
Mussolini davanti a un microfono con la disposizione di dichiarare il re
e Badoglio traditori e di esonerare i soldati italiani dal giuramento (in
sostanza ciò che nel reale fecero i capi fascisti a Ra***** Monaco)
Se invece Badoglio avesse temporeggiato, in un primo momento avrebbero
tenuto Mussolini in caldo, anche perché c'era la necessità che questi
parlasse con hitler, che accettasse, e che si preparassero o piani.
Dopodiché, se fosse prevalso a Roma un governo di cui i tedeschi si
fossero fidati, quasi sicuramente avrebbero continuato a tenere in caldo
Mussolini, anche perché questi non smaniava di rientrare nell'agone
politico. Però, se fosse rimasto Badoglio, credo che in una data
imprecisata, non oltre il 20-25 settembre, avrebbero tentato il colpo di
mano, anche perché l'alleanza con Badoglio, non era di nessuna utilità
per i tedeschi, dato che dovendo comunque tenere in Italia tutte le
truppe disponibili, non avevano vantaggi dall'alleanza con lui. Perciò
sicuramente avrebbero cercato di eliminarlo per buttare sul fronte
sovietico quasi tutto quello che avevano in Italia.

> Io cmq propendo per un misto delle prime due:
> Badoglio fa il finto tonto, ignorando l'accaduto e
> velocizza i tempi per uscire dall'alleanza.
> In ogni caso non credo che l'Italia potesse evitare
> un documento di resa con relativi vulnus.

Non credo potesse velocizzare: l'armistizio fu firmato il 3 settembre, e
inoltre gli Alleati ebbero bisogno di un ulteriore tempo tecnico che
valutarono di cinque-dieci giorni, optando poi per la soluzione più
breve: Quindi, anche ipotizzando Badoglio che il 27 comunica agli Alleati
di essere in una situazione pericolosa, calcolando che questi avrebbero
avuto la necessità di discutere fra loro come comportarsi innanzi
all'imprevista situazione (Probabilissimo anche che avrebbero sospettato
che gli italiani avessero agito in accordo coi tedeschi) Quindi, anche a
essere ottimisti, sarebbero trascorsi alcuni giorni, perciò i giorni di
anticipo massimo sarebbero stati due o tre, aggiungendo i cinque giorni
necessari per preparare lo sbarco, si sarebbe arrivati al 5 0 al 6, poco
discosto dalla data reale.
Però, non vedo assolutamente impossibile evitare la resa. Ipotizziamo uno
scenario:
28 mattino: Badoglio dichiara alla ra***** che dopo quanto successo il
giorno precedente, erano venuti meno i motivi di fiducia e amicizia verso
la Germania. Dichiarava quindi decaduta l'alleanza e chiedeva ai tedeschi
il ritiro delle truppe in Italia ordinando nel contempo il ritiro dei
soldati italiani all'estero. Se per assurdo i tedeschi avessero eseguito,
avrebbe entro sera dichiarato la neutralità italiana.
Se, come prevedibile, avessero reagito, avrebbe immediatamente lanciato
un altro proclama in cui accusava la Germania di aggressione, e le
dichiarava guerra. In tal caso, non avrebbe dovuto sottoscrivere alcuna
resa.


--
Arduino d'Ivrea
mosca.muha@gmail.com 17 Lug 2017 04:33
Il giorno lunedì 17 luglio 2017 00:05:55 UTC+2, Arduino ha scritto:
> Alberich <naissus@hotmail.it> ha scritto:
>
>> Scusa Arduino ma manca un elemento: una volta che i Tedeschi
>> hanno liberato Mussolini cosa ne fanno?
>> Lo tengono "in caldo" in attesa degli eventi?
>> Tentano un colpo di stato per rovesciare Badoglio?
>
> Personalmente ritengo che il comportamento tedesco innanzitutto sarebbe
> dipeso da cosa faceva Badoglio: Ovviamente se questi in giornata avesse
> dichiarato rotta l'alleanza con la Germania, e "l'otto settembre" fosse
> perciò avvenuto il 27 o 28 agosto, avrebbero immediatamente messo
> Mussolini davanti a un microfono con la disposizione di dichiarare il re
> e Badoglio traditori e di esonerare i soldati italiani dal giuramento (in
> sostanza ciò che nel reale fecero i capi fascisti a Ra***** Monaco)
> Se invece Badoglio avesse temporeggiato, in un primo momento avrebbero
> tenuto Mussolini in caldo, anche perché c'era la necessità che questi
> parlasse con hitler, che accettasse, e che si preparassero o piani.
> Dopodiché, se fosse prevalso a Roma un governo di cui i tedeschi si
> fossero fidati, quasi sicuramente avrebbero continuato a tenere in caldo
> Mussolini, anche perché questi non smaniava di rientrare nell'agone
> politico. Però, se fosse rimasto Badoglio, credo che in una data
> imprecisata, non oltre il 20-25 settembre, avrebbero tentato il colpo di
> mano, anche perché l'alleanza con Badoglio, non era di nessuna utilità
> per i tedeschi, dato che dovendo comunque tenere in Italia tutte le
> truppe disponibili, non avevano vantaggi dall'alleanza con lui. Perciò
> sicuramente avrebbero cercato di eliminarlo per buttare sul fronte
> sovietico quasi tutto quello che avevano in Italia.
>
>> Io cmq propendo per un misto delle prime due:
>> Badoglio fa il finto tonto, ignorando l'accaduto e
>> velocizza i tempi per uscire dall'alleanza.
>> In ogni caso non credo che l'Italia potesse evitare
>> un documento di resa con relativi vulnus.
>
> Non credo potesse velocizzare: l'armistizio fu firmato il 3 settembre, e
> inoltre gli Alleati ebbero bisogno di un ulteriore tempo tecnico che
> valutarono di cinque-dieci giorni, optando poi per la soluzione più
> breve: Quindi, anche ipotizzando Badoglio che il 27 comunica agli Alleati
> di essere in una situazione pericolosa, calcolando che questi avrebbero
> avuto la necessità di discutere fra loro come comportarsi innanzi
> all'imprevista situazione (Probabilissimo anche che avrebbero sospettato
> che gli italiani avessero agito in accordo coi tedeschi) Quindi, anche a
> essere ottimisti, sarebbero trascorsi alcuni giorni, perciò i giorni di
> anticipo massimo sarebbero stati due o tre, aggiungendo i cinque giorni
> necessari per preparare lo sbarco, si sarebbe arrivati al 5 0 al 6, poco
> discosto dalla data reale.
> Però, non vedo assolutamente impossibile evitare la resa. Ipotizziamo uno
> scenario:
> 28 mattino: Badoglio dichiara alla ra***** che dopo quanto successo il
> giorno precedente, erano venuti meno i motivi di fiducia e amicizia verso
> la Germania. Dichiarava quindi decaduta l'alleanza e chiedeva ai tedeschi
> il ritiro delle truppe in Italia ordinando nel contempo il ritiro dei
> soldati italiani all'estero. Se per assurdo i tedeschi avessero eseguito,
> avrebbe entro sera dichiarato la neutralità italiana.
> Se, come prevedibile, avessero reagito, avrebbe immediatamente lanciato
> un altro proclama in cui accusava la Germania di aggressione, e le
> dichiarava guerra. In tal caso, non avrebbe dovuto sottoscrivere alcuna
> resa.
>
>
> --
> Arduino d'Ivrea

e se mia nonna fosse una carriola io sarei un tram! (diciamo noi)

Mussolini era un vero pagliaccio. Ha sbagliato sempre tutto. Lui cercava solo
l'applauso: era una prima donna.
Così fu quand'era socialista rivoluzionario, affascinato dal sindacalismo
rivoluzionario di Sorel. Fu sulle barricate a Parma assieme agli anarchici
contro la guerra in Libia. Fu antiinterventista dal '14 al '15.

Lessi da Leo Valiani come Mussolini divenne interventista : venne alla redazione
dell'Avanti - di cui era direttore - un soreliano francese superstite che gli
raccontò la fine dei sindacalisti rivoluzionari francesei.
Essi erano , allo scoppio della guerra, come lui, antiinterventisti ,
antimilitaristi ma per la rivoluzione. Ma i tedeschi erano già in Francia.
Allora si pose il problema se difendersi o no. Optarono per la difesa, ma non
come soldati coscritti bensì come volontari colla bandiera rossa e in
battaglioni sindacalisti autonomi. Il governo accettò e diede loro le armi.
MORIRONO TUTTI . I gas tedeschi li sterminarono nelle battaglie della Marna.

Mussolini ne fu turbato. Si assentò per una settimana dalla redazione e poi
disse a Turati che "avevano sbagliato tutto " ed avrebbero dovuto fare come i
soreliani. Turati disse che era impazzito e l'espulse dal partito socialista.
S'arruolò volontario.
Alla fine la guerra si concluse e la rivoluzione non venne. Vanne il biennio
rosso. Mussolini richiese la tessera per tre volte e Turati gliela rifiutò.
Allora egli fondò in un comizio a Piazza S.Sepolcro i "fasci di
combattimento", prendendo il nome dai fasci siciliani del 1890 - rivolta
contadina repressa dallo Stato sabaudo.

Sino al '20 i fasci appoggiarono tutti gli scioperi e moti rivoluzionari
compresa l'occupazione delle fabbriche. I fascisti misero le mitraglie per
difendere la fabbriche occupate. Erano tutti ex combattenti e se n'intendevano.

Sin quando la CGL di D'Aragona, su consiglio di Turati, ordinò la fine
dell'occupazione. Turati NON voleva la rivoluzione: troppo arretrata l'Italia.
Marx aveva predetto che il socialismo doveva seguire la rivoluzione borghese,
non precederla...

Da quel momento i fasci divennero violentemente antisocialisti. Tanto che la
Camera di Commercio di Milano decise di finanziare Mussolini per il suo giornale
fscista.
Mussolini cambiò e divenne quello che conosciamo.

Quando ordinò la Marcia su Roma se ne stette prudentemente a Milano.
A Roma venne chiamato dal re che l'incaricò del governo.
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Tutto ciò che fece poi fu per la gloria del re: l'Impero, i sogno di Casa
Savoja, glielo confezionò Mussolini.
Non si può addossare tutto a lui. Le guerre fasciste furono volute dal re e dal
suo esercito. Libia, Abissinia, Spagna...
e dulcis in fundo la Seconda. Che secondo la classe dirigente era finita col
crollo della Francia colla quale c'era un trattato di mutua difesa.(la pugnalata
alla schiena)
Previsioni sbagliate totalmente...

Poi venne la Grecia, coll'attacco al fascita suo dittatore Metaxas. Ma tanto
fascista non si rivelò distribuendo al popolo le armi colle quali a momenti
erano loro a spezzarci le reni.
Se non lo soccorreva Hitler. Che mosse addirittura 56 divisioni. un'esagerazione
. Ma così potè spostarle senza insospettire Stalin .Perchè stava segretamente
preparando l'invasione.

Hitler tanto si fidava dell'Italia che la tenne all'oscuro dell'Operazione
Barbarossa che coinvolse in quella "passeggiata" l'impreparatissimo esercito
straccione .
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Pe farla breve Mussolini il re lo incaricò ed il re lo depose. Bastarono un
paio di carabinieri. Mussolini ed il suo fascismo sparirono in una sola
giornata.
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Lessi su un libro di psic*****isi che Mussolini aveva nella voce , come Hitler,
una gran voglia di piangere. Ed il suo aspetto cupo e triste dopo che venne
liberato al Gran Sasso lo conferma.
Tradito dal re e dall'esercito volle tornare al fascismo sansepolcrino. La RSI
fu una tragica farsa, coi tedeschi che lo lasciarono "giocare", tanto contava
più nulla.

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