Discussioni sulla Storia
 

ERA FASCISTA!!! :-D
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Bhisma 24 Ago 2017 10:46
Nel 1939 gli italiani iscritti al PNF erano 6.000.000, su 44 milioni
circa di abitanti.
I partiti politici erano stati vietati dal 1926, i deputati
antifascisti dichiarati decaduti.
Un'italiano di 23 anni a quell'epoca aveva indossato la sua prima
camicia nera a *QUATTRO* anni (Figli della Lupa)
in concomitanza con l'abolizione delle altre forme di associazionismo
giovanile, ivi compreso lo scoutismo cattolico a partire dal 1926,
era poi stato Balilla a otto anni, Balilla Moschettiere, Avanguardista
a quattordici e via dicendo. Lo stesso un'ìtalina: Figlie della Lupa,
Piccole Italiane, Giovani Italiane, eccetera. Per l'età universitaria
c'erano i Gruppi Universitari Fascisti.
Un iter di addestramento paramilitare, indottrinamento, vacanze in
colonia, escursionismo, sport, attività culturali, concorsi,
competizioni, medaglie, eccetera.
Naturalmente c'erano poi i vari Dopolavoro Nazionali, associazionismi
eccetera.
L'iscrizione ai sindacati fascisti era pressoché obbligatoria.
L'iscrizione al PNF era obbligatoria per i dipendenti statali,
parastaatli e degli enti locali, anche per i salariati.
A scuola c'erano i corsi di "Mistica Fascista"
I libri scolastici di testo erano tutti un inno al Duce, a partire
dalle elementari.
Il "Sabato fascista" con annessa camicia nera od uniforme era d'obbligo
per tutti, o quasi.
Il controllo del regime su giornali, ra*****, riviste etc. era assoluto.
Le pubblicazioni in stile non fascista erano vietate.
Film, musica, fumetti d'importazione -- specie anglosassone -- erano
censurati pesantemente.
Era obbligatorio l'addestramento premilitare dei giovani, svolto presso
i Circoli Rionali Fascisti.
Era vietato dare del' "lei", il Ministero della Cultura Popolare
imperversava su tutti i comportamenti italiani, anche marginali.
Le spie dell'OVRA erano decine di migliaia, pronte a farti finire al
confino o anche in galera se parlavi male del regime, pure a casa tua o
in mezzo a un bosco.

Che strano che tanti resistenti fossero stati fascisti prima del'43,
eh? :-D Del resto non mi stupirei nemmeno se una volta venuti al
pettine i nodi saltasse fuori che tanti nordcoreani non amano poi così
tanto Kim jong- un, la gente è così traditrice e voltagabbana :-DDD
SB 24 Ago 2017 13:29
Il giorno Thu, 24 Aug 2017 08:46:07 -0000 (UTC), "Bhisma" <Af.bhisma@gmail.com>
ha scritto:

>Nel 1939 gli italiani iscritti al PNF erano 6.000.000, su 44 milioni
>circa di abitanti.
>I partiti politici erano stati vietati dal 1926, i deputati
>antifascisti dichiarati decaduti.
>Un'italiano di 23 anni a quell'epoca aveva indossato la sua prima
>camicia nera a *QUATTRO* anni (Figli della Lupa)

Qualcosa non mi torna, un italiano che aveva 23 anni nel 1939 era nato nel 1916,
e quando aveva quattro anni, cioè nel 1920, non esistevano ancora i Figli della
Lupa.


--
ciao
Stefano
Arduino 24 Ago 2017 14:22
SB <stNOOObenevSPAM ******* it> ha scritto:

>> a *QUATTRO* anni (Figli della Lupa)

> Qualcosa non mi torna, un italiano che aveva 23 anni nel 1939 era nato
nel 1916,
> e quando aveva quattro anni, cioè nel 1920, non esistevano ancora i
Figli della
> Lupa.

Devi sapere, caro Stefano, che esistono 2 verità. Una storica, fatta di
numeri, e l'altra propagandistica.
La prima, quella storica, ci dice che quando Arrigo Boldrini (classe
1915)aveva quattro anni, il fascismo aveva solo pochi mesi e si
apprestava a non avere neppure un deputato eletto alle elezioni di
novembre.
La verità propagandistica, l'unica che conti in Italia, ci dice che era
costretto a sfilare in camicia nera.
La Storia vera, ci dice che gli ufficiali della milizia, tutti volontari
e iscritti al partito furono poche migliaia.
La storia propagandistica dice che era normalissimo per un giovane
dell'epoca.
La storia vera ci dice che durante il regime non ci furono violenze. La
storia propagandistica ci dice che tranne boldrini e gli altri che poi
divennero comunisti, i fascisti compirono continui stupri, omicidi,
violenze. La storia vera, ci dice che il cln dopo aver emesso
(illegalmente) il proclama: Arrendersi o perire, fece perire gli arresi.
La storia propagandistica ci dice che niente fu più legale.
La storia vera ci dice che il tribunale presiediuto da Bulow emise
centinaia di condanne a morte di ravennati e veneti, che furono precedute
da sevizie. La storia propagandistica, l'unica che conta, che Boldrini
non aveva la minima idea di cosa stessero facendo i suoi uomini, che
furono uccisi solo coloro di cui furono recuperati i corpi, e tutti per
reati gravissimi.
La storia vera ci dice che i comunisti disonorarono i veri resistenti.
L'unica storia che conta, ci dice che bulow e i suoi accoliti furono il
fiore all'occhiello della resistenza.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 24 Ago 2017 21:24
SB wrote:

> Qualcosa non mi torna, un italiano che aveva 23 anni nel 1939 era
> nato nel 1916, e quando aveva quattro anni, cioè nel 1920, non
> esistevano ancora i Figli della Lupa.

S' ho sbagliato i conti :-D
Bhisma 24 Ago 2017 21:28
Arduino wrote:

> Devi sapere, caro Stefano, che esistono 2 verità. Una storica, fatta
> di numeri, e l'altra propagandistica.
> La prima, quella storica, ci dice che quando Arrigo Boldrini (classe
> 1915)aveva quattro anni, il fascismo aveva solo pochi mesi e si
> apprestava a non avere neppure un deputato eletto alle elezioni di
> novembre.

Essì, se Boldrini aveva undici anni quando l'Opera Nazionale Balilla
venne creata, allora cambia tutto :-D
Arduino 25 Ago 2017 14:11
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> ha scritto:

> Essì, se Boldrini aveva undici anni quando l'Opera Nazionale Balilla
> venne creata, allora cambia tutto :-D

Mio padre che aveva un anno meno di Boldrini, non si iscrisse mai al fascio.
Però non è questo il nodo della questione, stiamo rischiando di guardare il
dito e non la luna.
Potrebbe darsi, lo ammetto, che se fossi stato al posto di mio padre o di
Boldrini, sarei stato tentato di iscrivermi.
Naturalmente, se fosse stato vero quanto asserisce Scalco, cioè che i
fascisti stupravano e uccidevano, mi sarei subito fatto passare la
tentazione, e se ignaro fossi entrato nella milizia, sono sicuro che sarei
finito ben presto in prigione per essermi opposto a qualche violenza.
Nel caso invece che il fascismo fosse un regime normale con i suoi ideali che
potevano attrarre, avrei potuto benissimo imitare Boldrini.
Però, non si può giudicare l'adesione al fascismo come sarebbe adesso
l'aderire al Pd o a Fi; la militanza comportava partecipare a riunioni,
parate, comizi. Va poi tenuto conto che Boldrini era nella Milizia, un corpo
militare, quindi Boldrini fra i fascisti avrà avuto compagni di camera, sarà
uscito con loro in libera uscita, avrà conosciuto il ragazzo che parlava
sempre della fidanzata, quello che sognava di diventare un campione nello
sport, o di andare in Africa a "civilizzare" i neri. Unitamente naturalmente,
come in ogni ambiente, al rompiballe allo ******* e...
Dopodiché, non posso sapere se giunto all'8 Settembre mi sarei detto che
erano mancate la fortuna e i mezzi, ma gli ideali erano buoni, oppure se
avrei stabilito di essere stato ingannato. Quindi, rispetto profondamente la
scelta di Boldrini, che avrebbe anche potuto essere la mia.
Però quando poi fosse giunto il 25 aprile, sono sicuro che avrei avuto un
pensiero per quei miei ex compagni che in quel giorno conoscevano l'amarezza
della sconfitta. O, anche se non avessi avuto l'animo romantico, non mi sarei
mai sognato di ordinare l'uccisione arbitraria di persone fra le quali poteva
esserci il mio vicino di branda, il ragazzo con cui discutevo dell'impero che
avremmo conquistato, o quello col quale andavo al cinema assieme.
Anzi, mi scuso, se ho citato me stesso, credo che chiunque si sarebbe
comportato così.
Anzi, chiunque, tranne coloro che volendo fare carriera, e avendo timore che
qualcuno li accusasse di essere stati teneri coi fascisti per via dei
trascorsi, avevano bisogno di lavarsi le mani nel sangue.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 25 Ago 2017 20:47
Arduino wrote:

> Mio padre che aveva un anno meno di Boldrini, non si iscrisse mai al
> fascio. Però non è questo il nodo della questione

Naturalmente, mio pvero Arduino. Il nodo della questione è che
diversamente da come cerchi di darla a bere tu, non c'è nulla di
sorprendente, tantomeno di infamante, nel fatto che un resistente nel
1943-45 fosse un fascista più o meno convinto nel'37.
Né il fatto che i fascisti più o meno convinti fossero tanti, nel 1937,
altera di un millimetro il carattere autoritario, totalitarista,
violento ed omicida del regime. Punto.
Arduino 26 Ago 2017 00:13
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> ha scritto:

Il nodo della questione è che
> diversamente da come cerchi di darla a bere tu, non c'è nulla di
> sorprendente, tantomeno di infamante, nel fatto che un resistente nel
> 1943-45 fosse un fascista più o meno convinto nel'37.

Mi debbo scusare, evidentemente non mi sono ben spiegato:
Che uno che, seppur con interruzioni è stato prima allievo ufficiale, poi
ufficiale della milizia dal 1935 al 1939, aveva tutto il diritto di cambiare
idea e passare alla resistenza (In Corsica ci furono addirittura interi
battaglioni della milizia che obbedirono al re e combatterono contro i
tedeschi, parimenti, al sud la milizia rimase al suo posto fino allo
scioglimento avvenuto il 9 dicembre 1943)
Ciò che non è lecito, è che uno che è stato allievo ufficiale e poi
ufficiale
della milizia dal 1935 al 1939, nel 1945 sia divenuto uno stragista peggio di
Kappler e Prieke.

--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 26 Ago 2017 11:02
Arduino wrote:

> Ciò che non è lecito, è che uno che è stato allievo ufficiale e poi
> ufficiale della milizia dal 1935 al 1939, nel 1945 sia divenuto uno
> stragista peggio di Kappler e Prieke.

Eh sì. Ammazzare 130 fascisti ritenuti colpevoli in prima persona di
omicidi ed efferatezze varie è sicuramente peggiore che ammazzare 330
tizi colpevoli di essere ebrei, massoni, militari, dissidenti politici,
rei di delitti ******* o di trovarsi in carcere per caso... secondo te,
naturalmente <g>
pirex 26 Ago 2017 14:17
Arduino scriveva il 26/08/17 :
> Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> ha scritto:
>
> Il nodo della questione è che
>> diversamente da come cerchi di darla a bere tu, non c'è nulla di
>> sorprendente, tantomeno di infamante, nel fatto che un resistente nel
>> 1943-45 fosse un fascista più o meno convinto nel'37.
>
> Mi debbo scusare, evidentemente non mi sono ben spiegato:
> Che uno che, seppur con interruzioni è stato prima allievo ufficiale, poi
> ufficiale della milizia dal 1935 al 1939, aveva tutto il diritto di cambiare
> idea e passare alla resistenza (In Corsica ci furono addirittura interi
> battaglioni della milizia che obbedirono al re e combatterono contro i
> tedeschi, parimenti, al sud la milizia rimase al suo posto fino allo
> scioglimento avvenuto il 9 dicembre 1943)
> Ciò che non è lecito, è che uno che è stato allievo ufficiale e poi
ufficiale
> della milizia dal 1935 al 1939, nel 1945 sia divenuto uno stragista peggio di
> Kappler e Prieke.

Peggio di Kappler e Prieke ci sono solo quelli che fanno questi
paragoni ed i fascisti che li guidavano nelle loro stragi.
Maurizio Pistone 27 Ago 2017 12:31
SB <stNOOObenevSPAM ******* it> wrote:

>>Nel 1939 gli italiani iscritti al PNF erano 6.000.000, su 44 milioni
>>circa di abitanti.
>>I partiti politici erano stati vietati dal 1926, i deputati antifascisti
>>dichiarati decaduti.
>>Un'italiano di 23 anni a quell'epoca aveva indossato la sua prima camicia
>>nera a *QUATTRO* anni (Figli della Lupa)
>
> Qualcosa non mi torna, un italiano che aveva 23 anni nel 1939 era nato nel
> 1916, e quando aveva quattro anni, cioè nel 1920, non esistevano ancora i
> Figli della Lupa.

infatti, la cosa paradossale del fascismo (ancor di più del nazismo) è
che aveva previsto un percorso di vita "dalla culla alla tomba"
nell'ambito delle organizzazioni cultural-militarsche fasciste, ma in
pratica nessuna generazione ebbe il tempo di compiere tutta la carriera.

Tutta la società inquadrata nel Regime - l'educazione, le strutture
assistenziali e del tempo libero, il Partito e i Sindacati,
l'Università, le Accademie, i progetti urbanistici, l'ideologia
imperiale, l'editoria e la pubblicistica, l'educazione artistica - erano
tarate - almeno apparentemente - su tempi lunghissimi, sulla creazione
di una nuova civiltà millenaria. Tale costruzione coinvolgeva anche i
settori non espressamente politicizzati: nessuno pensava che viaggiare
su un treno chiamato "Littorina", o di vivere in una città chiamata
Littoria, fosse necessariamente l'espressione di una scelta poltica di
parte (anche se per molti sicuramente lo era); nessun artista che
dipingeva secondo i canoni classicheggianti degli anni '30 pensava di
fare un omaggio ad un sistema socio-politico destinato a crollare dopo
pochi anni; nessuno scolaro che imparava a commentare i suoi disegni con
i nuovi caratteri monumentali "novecenteschi" pensava che ciò fosse
l'adesione ad un sistema che gli avrebbe chiesto di morire per una
guerra assurda. Per i più, si trattava delle forme ovvie della modernità
in cui si aveva la fortuna di vivere, mentre lo sport creava nuovi eroi,
la meccanica creava nuovi cavalli alati, l'incipiente benessere creava
l'illusione di nuovi lussi.

La caduta del fascismo è stata sicuramente un evento traumatico, oggetto
di una immediata e (sono sicuro) in grandissima parte *sincera*
rimozione. Quando "libro e moschetto" fu sostituito da "bombardamenti e
tessere annonarie", quando i "treni che viaggiano in orario"
cominciarono a trasportare masse di deportati, gli Italiani
semplicemente non si riconobbero più in quello che loro stessi erano
stati fino all'altro ieri. Come se il fascismo fossero stati "gli
altri". In parte fu una grande menzogna collettiva, sia chiaro; ma
esiste anche una fortissima componente psicologica che noi non riusciamo
a comprendere solo perché non c'eravamo, non abbiamo vissuto quella
tragedia.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino 27 Ago 2017 19:03
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> infatti, la cosa paradossale del fascismo (ancor di più del nazismo) è
> che aveva previsto un percorso di vita "dalla culla alla tomba"

Nella sostanza, le due ideologie premorirono agli uomini che le
componevano.

>: ... nessuno pensava che viaggiare
> su un treno chiamato "Littorina", o di vivere in una città chiamata
> Littoria, fosse necessariamente l'espressione di una scelta politica di
> parte (anche se per molti sicuramente lo era); nessun artista che
> dipingeva secondo i canoni classicheggianti degli anni '30 pensava di
> fare un omaggio ad un sistema socio-politico destinato a crollare dopo
> pochi anni;...

Vero

> La caduta del fascismo è stata sicuramente un evento traumatico, oggetto
> di una immediata e (sono sicuro) in grandissima parte *sincera*
> rimozione. Quando "libro e moschetto" fu sostituito da "bombardamenti e
> tessere annonarie", quando i "treni che viaggiano in orario"
> cominciarono a trasportare masse di deportati, gli Italiani
> semplicemente non si riconobbero più in quello che loro stessi erano
> stati fino all'altro ieri. Come se il fascismo fossero stati "gli
> altri". In parte fu una grande menzogna collettiva, sia chiaro; ma
> esiste anche una fortissima componente psicologica che noi non riusciamo
> a comprendere solo perché non c'eravamo, non abbiamo vissuto quella
> tragedia.

Su questa questione ho un opinione sulla quale mi farebbe piacere (se vuoi)
sentire il tuo parere.
Secondo me, la disillusione e successiva rimozione da parte degli italiani,
non fu dovuta a un sentimento "pacifista" Il fascismo aveva da subito fatto
capire cosa era, e, anche se un infilata di tre guerre di seguito fu
comunque troppo, gli italiani non potevano far finta di aver pensato che le
continue parate, il servizio premilitare, fossero espressioni pacifiste.
D'altra parte, le due volte che il fascismo vinse, gli italiani furono ben
contenti.
Neppure credo che la spiegazione stia tutta nel fatto che un conto è una
guerra in cui sono impegnati solo dei giovanotti in lontani scenari; altro
conto è una guerra contro nemici forti che ti vengono a bombardare: Nei
tempi precedenti la guerra d'Abissinia (anche se adesso sappiamo che era un
Bluff) il duce si mostrò pronto a reagire con azioni militari ad eventuali
azioni militari anglofrancesi, e gli italiani non parvero spaventati, Come
non si erano spaventati quando erano state inviate delle divisioni al
Brennero a fronteggiare i nazisti nel 1934.
Naturalmente, per completezza, aggiungo che un conto è lanciare urla di
sfida al mondo mentre si partecipa a un comizio, altro conto quando
arrivano i bombardieri.
Ma la causa maggiore secondo me fu l'impreparazione psicologica. I Tedeschi
erano coscienti che stavano affrontando le nazioni che avevano sbranato la
Germania nel 1918, perciò erano preparati a un duro cimento, le
strabilianti vittorie poi fecero il resto, si sentirono invincibili.
Invece la strategia dell'Italia fu quella di stare a vedere, per poi
intervenire quando la Germania avesse già fatto quasi tutto, cosa che si
valutava sarebbe avvenuta nel 1942-43.
Il crollo francese fece raffazzonare un frettoloso intervento nel 1940,
però gli italiani, con i fascisti in testa, avevano ben presente che si
stava facendo una furbata, psicologicamente erano preparati a qualche
combattimento sulle Alpi, con pochi morti e tante medaglie. Il
prolungamento in principio fu percepito come un piccolo inghippo, ma specie
dopo la Grecia, ci fu un crollo di fiducia. Inoltre non si instaurò mai un
vero cameratismo con gli invidiati tedeschi, per cui gli italiani non
entrarono mai nella mentalità di star giocando una partita per la vita o
per la morte, si sentirono sempre coinvolti in un conflitto in cui erano
entrati per sbaglio, e loro principale desiderio fu sempre che finisse il
prima possibile.
I Gerarchi fascisti lo compresero, e in maggioranza votarono per la
rinuncia al potere.
Fosse finita li, magari sarebbero stati ricordati come sfigati velleitari.
Però Mussolini, che per gli italiani incarnava il fascismo, sia pur di
malavoglia si trovo a guidare il fascismo in una resistenza ad oltranza che
non era nello spirito degli italiani, che in tal modo rimossero. i fascisti
non erano stati loro, erano stati gli altri.


--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone 27 Ago 2017 20:21
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> Su questa questione ho un opinione sulla quale mi farebbe piacere (se vuoi)
> sentire il tuo parere...

sono sostanzialmente d'accordo con te, gli italiani (parlandone così in
generale) erano convinti della bontà della politica del Duce, o per lo
meno indifferenti, quando si pensava che tutto sarebbe filato liscio,
senza troppi danni. L'esito della guerra d'Etiopia aveva rafforzato tale
convinzione: la conquista di un impero grande quattro volte l'Italia con
un costo umano contenutissimo - giusto il necessario per arricchire il
pantheon degli eroi - aveva creato all'interno, e sicuramente in parte
anche all'estero, l'idea di una grande potenza militare guidata da uno
stratega di genio.

Allo scoppio della IIGM, per un po' la propaganda riuscì a nascondere
l'enorme cumulo di errori accumulato su tutti i fronti; ma presto
cominciò a serpeggire il malcontento, che dopo un po' si trasformò in
aperto rifiuto.

Io non ho mai amato l'espresione "il re è *****o", ma se c'è un caso in
cui questo luogo comune descrivere perfettamente la situazione è la
catastrofe del 1943. Non fu solo il fascismo a crollare come un castello
di sabbia, ma l'immagine stessa che gli italiani avevano di sé.

L'atteggiamento degli italiani verso i tedeschi può ben essere ricavato
dal comportamento dei nostri militari dopo l'8 settembre: a parte una
piccola minoranza, i più scelgono la fuga, la resistenza passiva, il
rifiuto della collaborazione; pochi ancora la resistenza armata, ma
questo è un numero che in seguito continuerà ad aumentare.

La salita degli americani lungo la penisola fu dovunque accolta con
soddisfazione. La dichiarazione di guerra dell'11/12/41 fu un
catastrofico errore, non solo per il motivo - ovvio - che noi non
eravamo in grado di fare neanche il solletico agli USA: ma soprattutto
per un motivo psicologico, che il fascismo non comprese minimamente.

I tedeschi potevano essere ammirati per l'efficienza, la disciplina, la
determinazione - valori che il fascismo aveva cercato di infondere negli
italiani stessi. Gli inglesi non sono molto simpatici neanche adesso; e
il Regime aveva avuto buon gioco a presentare la (allora) grande potenza
coloniale come una piovra intenta a ******* il sangue del mondo
intero. I francesi erano simpatici solo ad una minoranza di
intellettuali un po' demodé, ma una guerra che approfittava di una
potenza già sconfitta e umiliata sembrava rientrare nell'ordine naturale
delle cose.

Invece gli Americani? Che cosa potevamo avere contro gli americani? Non
era ancora stata inventata la propaganda terzomondista che da
cinquant'anni descrive l'Amerika come la somma del male del mondo.

Anzi, l'America era - la Merica! Il paradiso in terra, la meta agognata
da milioni di emigranti, la terra in cui qualunque cafone poteva fare
fortuna, e poi tornare in patria, ricco e onorato, a mostrare il
successo conquistato nel paese dove tutto quello che tocchi diventa oro!
Questi soldati americani, un po' bamboloni, molti dei quali erano figli
di italiani - questi conquistatori così potenti, eppure così bonaccioni
- per la maggioranza degli italiani erano dei grandi fratelloni, a cui
in un momento di follia avevamo dichiarato guerra, ma che non se l'erano
presa, anzi, erano venuti a liberarci dai cupi nibelunghi con la testa
di morto sul berretto.

La dichiarazione di guerra agli USA non fu solo un errore strategico
clamoroso, ma anche la prova del totale distacco del Regime dalla
coscienza comune degli italiani.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma 28 Ago 2017 11:45
Maurizio Pistone wrote:

> La salita degli americani lungo la penisola fu dovunque accolta con
> soddisfazione.

Al di là della retorica eventuale di libri e film anche immediatamente
postbellici, pure dalle memorie di famiglia ed un po' più allargate che
conosco, mi pare che sul fatto che i veri "Liberatori" fossero gli
americani non ci sian dubbi.
Per la massa della popolazione italiana, compresa quella "zona grigia"
che senza essere fascista non ebbe particolari entusiasmi per
l'esperienza resistenziale mi sembra si trattasse di una sensazione di
sollievo viscerale, con grossi caratteri epidermici prima ancora che
politici concreti (che pure c'erano, l'aver combattuto contro i
nazifascisti e il loro essere percepiti come una garanzia contro
l'incubo comunista) il loro atteggiamento più informale sciolto e
"moderno" di quello dei soldati europei, le loro divise così diverse,
il loro fraternizzare con la popolazione civile, l'opulenza di cui
erano circondati e di cui facevano in qualche misura partecipi chi li
circondava (le mitiche "razioni K" che ai famelici italiani parevano
paradisiache e che per loro erano razioni d'emergenza...) la loro
musica, e via dicendo... sono tutte cose che molti di coloro che hanno
vissuto quegli anni ricordano in modo spiccato ancora oggi.

Al confronto mi sembra che gli inglesi, che pure duramente combatterono
nella penisola, e che pure erano *****oga garanzia, abbiano
impressionato molto meno la nostra popolazione.
Maurizio Pistone 28 Ago 2017 12:33
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:

>> La salita degli americani lungo la penisola fu dovunque accolta con
>> soddisfazione.
>
> Al di là della retorica eventuale di libri e film anche immediatamente
> postbellici, pure dalle memorie di famiglia ed un po' più allargate che
> conosco, mi pare che sul fatto che i veri "Liberatori" fossero gli
> americani non ci sian dubbi.

nel 43-44 la propaganda antifascista diceva "arrivano gli americani", la
propaganda fascista "arrivano gli inglesi"

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino 28 Ago 2017 18:52
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:

..
> La dichiarazione di guerra agli USA non fu solo un errore strategico
> clamoroso, ma anche la prova del totale distacco del Regime dalla
> coscienza comune degli italiani.

Mi ha fatto piacere leggere questo tuo articolo che centra perfettamente i
punti nodali, e soprattutto il fatto che individui nella dichiarazione di
guerra agli Usa la svolta cruciale. Questo è il bello di un Ng di storia.
Quanto a quest'ultimo punto, con il quale concordo perfettamente, più che
regime, direi Mussolini. Sono sicuro che se M. avesse riunito il Gran Consiglio
per deliberare se dichiarare guerra all'America, in larga maggioranza gli
avrebbero risposto: "Ma sei scemo?"
Partendo dal principio, molti vedono l'avvenimento epocale per l'Italia e il
fascismo nella dichiarazione di guerra del 10 giugno. In realtà quella che
cominciava allora, era una "guerra parallela" a molti sfugge il vero
significato del termine, ma in parole povere significava: "Per questioni
nostre, parallelamente alla guerra che la Germania sta conducendo, anche noi
dichiariamo guerra" Quindi, il compito che veniva assunto non era affatto
drammatico: al momento eravamo più forti degli inglesi, e, niente vietava che
se a un certo punto ci fossimo accorti che non riuscivamo più a darle, o che
cominciavamo a prenderle, avremmo potuto chiedere qualche contentino, e poi
proclamare: "i nostri obbiettivi li abbiamo raggiunti, abbiano siglato la pace
(Magari accompagnando con un bigliettino a hitler in cui si diceva: Non eravamo
preparati, ti saremmo più di intralcio che di aiuto) L'attacco alla Grecia in
questo contesto, potrebbe essere visto come un contentino da dare al popolo, un
modo per dirgli: in Africa non abbiamo preso quasi niente, però abbiamo il
ricchissimo Epiro, la mitica Corfù, la poetica Zante"
Solo che ne prendemmo troppe, e troppo alla svelta, far la pace dicendo al
popolo: "Scusateci, credevamo di darle, e invece le abbiamo prese, e abbiamo
perso la Cirenaica" era poco mussoliniano.
Perciò il dado Mussolini, non lo aveva lanciato a Giugno, ma lo lanciò quando
chiese l'aiuto alla Germania, a quel punto non poteva più uscirne in modo
indolore.
Però, non tutto era compromesso: Inghilterra e ******* da sole non sarebbero
state in grado di occupare l'Italia (La ******* almeno in teoria poteva, ma gli
stessi inglesi per motivi politici non avrebbero potuto favorire l'arrivo dei
cosacchi sul Tevere).
La firma sulla sua condanna a morte, Mussolini l'appose l'11 dicembre. Oltre
alle ripercussioni interne, bisogna valutare anche le ripercussioni negli Usa:
se M. non dichiarava guerra, l'uomo della strada americano, si sarebbe detto:
Mussolini non è della stessa pasta di ******* e tedeschi, un uomo come lui
non può approvare la proditoria aggressione che abbiamo subito.
Perché lo abbia fatto è un mistero, secondo me fu pura vanagloria, gli piacque

sentirsi un grande che dichiarava guerra nientemeno che agli Usa. Eppure il
destino pareva volesse risparmiarlo, In Africa in Novembre gli aveva dato una
lezione, non drammatica, ma che avrebbe dovuto fargli capire che anche con i
tedeschi, gli inglesi erano un osso duro, il sei dicembre i tedeschi erano
stati fermati davanti a ******* bastava un po' di buon senso per dirsi:
Continuo
la mia guerra, ma riguardo agli Usa aspetto, vediamo come butta. Invece il buon
senso mancò.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 28 Ago 2017 19:01
Arduino wrote:

> al momento eravamo più forti degli inglesi,

ROTFL :-DDDDD

E in Africa si è visto subito, vero?
Arduino 28 Ago 2017 19:35
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> ha scritto:


> E in Africa si è visto subito, vero?

Cero, Nonostante l'anemia mentale di Graziani, Gli Italiani conquistano
Kassala, altre località del Sudan, Il saliente di Moyale in Kenia, Sidi el
Berrani in Egitto.
Naturalmente era prevedibile che col tempo gli inglesi avrebbero messo in campo
più risorse, pertanto la strategia avrebbe dovuto essere: prendi alla svelta il

più possibile, poi piantala.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 28 Ago 2017 22:59
Arduino wrote:

>> E in Africa si è visto subito, vero?
>
> Cero,

Sì, il famoso cero acceso alla ******* Peccato che avesse altro da
fare.
Arduino 29 Ago 2017 00:36
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> ha scritto:

> Sì, il famoso cero acceso alla ******* Peccato che avesse altro da
> fare.

Ovviamente è un refuso, doveva essere "certo" Comunque è svilente scrivere
post
approfonditi, e poi trovare il lattante che va a speculare sulle minuzie.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 29 Ago 2017 01:13
Arduino wrote:

>> Sì, il famoso cero acceso alla ******* Peccato che avesse altro da
>> fare.
>
> Ovviamente è un refuso, doveva essere "certo" Comunque è svilente
> scrivere post approfonditi, e poi trovare il lattante che va a
> speculare sulle minuzie.

Minuzie? :-DDDD Arduì, se scrivi amenità tipo "eravamo più forti degli
inglesi", è già tanto se non ti prendi pernacchie, altro che battute
sui refusi :-DDD
Michele 29 Ago 2017 09:51
Il 29/08/2017 1.13, Bhisma ha scritto:
> Arduino wrote:
>
>>> Sì, il famoso cero acceso alla ******* Peccato che avesse altro da
>>> fare.
>>
>> Ovviamente è un refuso, doveva essere "certo" Comunque è svilente
>> scrivere post approfonditi, e poi trovare il lattante che va a
>> speculare sulle minuzie.
>
> Minuzie? :-DDDD Arduì, se scrivi amenità tipo "eravamo più forti degli
> inglesi", è già tanto se non ti prendi pernacchie, altro che battute
> sui refusi :-DDD

Ma ha ragione, erano ("eravamo" è tipicamente ridicolo) più forti gli
Italiani dei Britannici - se la forza si conta in numero di baionette.
Alla stessa stregua erano più forti i Polacchi dei Tedeschi, se la forza
si conta in numero di sciabole di cavalleria.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma 29 Ago 2017 12:44
Michele wrote:

> Ma ha ragione, erano ("eravamo" è tipicamente ridicolo) più forti gli
> Italiani dei Britannici - se la forza si conta in numero di baionette

Oh certo, su questo non ci piove. Qual era la proporzione numerica
iniziale, grosso modo, che vo a memoria? 230.000 soldati italiani in
Libia e 38.000 inglesi in Egitto?

Peccato però, e non lo sto certo spiegando a te, ovviamente, che nella
guerra moderna, specie quella nel deserto, la forza misurata in
baionette conti come il due di coppe quando briscola è denari.

Gli italiani erano a corto di autocarri, le divisioni
"autotrasportabili" (notare la finezza: vuol dire che si possono
muovere in camion... se i camion ci sono :-D) erano così poco
addestrate che i tentativi di costituire almeno qualche gruppo di
manovra veloce fallirono, e comunque i gruppi principali erano
costretti al ritmo pesante e lento dei fanti appiedati nel deserto e la
logistica era un incubo, i carri leggeri L3/33 erano tanti, ma erano un
riuscitissimo inncrocio tra una scatoletta di sardine e una bara,ormai,
mentre i carri medi (ancora indegni di questo nome, l'M11/39 era una
ciofeca costruita in fretta e furia) erano una spolverata, i nostri
pezzi anticarro non riuscivano a penetrare la corazza
dei Mathilda inglesi, le "divisioni libiche" erano ancora in fase di
organizzazione/addestramento ma vennero spedite in prima linea (e
furono le prime ad essere spiaccicate dalla controffensiva inglese) la
capacità italiana di muoversi e navigare nel deserto era tale che
durante l'avanzata il gruppo blindato Maletti che raggrupava il meglio
delle forze corazzate italiane si perse, non riuscì a mantenere il
contatto con il Corpo d'Armata e dovette essere cercato con gli aerei.
E già, gli aerei. Il Ba.88, un bellissimo bimotore d'assalto a vederlo,
fiore all'occhiello del regime che lo metteva pure sui francobolli, si
rivelò una colossale truffa di regime, malgrado i suoi s*****zzati
record. Semplicemente, una volta imbarcati carburante ed armamenti con
i filtri antisabbia indispensabili in Africa, non riuscivano quasi a
volare... e nessuno se n'era accorto (in realtà no, ma viva il fascismo
:-D). Così si fu costeretti ad arrangiarsi con i Ba.65 e i CR.32 della
guerra di Spagna, ormai obsoleti.

In queste condizioni i nostri soldati (Scusami, ma malgrado tutto con
gli italiani, con tutti quei soldati italiani spesso mandati al
macello, io mi ci identifico, emotivamente. Sarà poco storico ma è più
forte di me) avanzano, poveracci. ùìùAnche perché Mussolini ulula, ha
paura che Hitler vinca tutto prima che lui possa fare la sua bella
figura.
Penetrano circa cento chilometri in Egitto, gli inglesi gli oppongono
solo un velo difensivo mobile, in ritirata, con perdite irrisorie.
A metà Settembre sono a Sidi El Barrani vedi cartina e si fermano per
riorganizzarsi.
Gli inglesi li aspettano a piè fermo a Marsa Matruh, ma a Novembre
Wavell decide che non è il più caso di aspettare.
Il 9 Dicembre, gli inglesi danno inizio a COMPASS, che non è nemmeno
una vera controffensiva totale, inizialmente è più una manovra
d'assalto aggirantei delle avanguardi italiane, nelle intenzioni di
Wavell.
Risultato: gli italiani si sgretolano e subiscono una sconfitta di
proprozioni immani.
IN MENO DI DUE MESI 36.000 INGLESI CON MINOR NUMERO DI BLINDATI (sulla
carta) UCCIDONO O FERISCONO PIU' DI 15.000 SOLDATI ITALIANI E FANNO
PRIGIONIERI 100.000 (CENTOMILA) ITALIANI AL COSTO DI MENO DI DUEMILA
PERDITE.
GLi italiani perdono tutta la Cirenaica, Bardia, Tobruk, Derna, Bengasi
le loro superstiti forze vengono imbottigliate ed annientate a Beda
Fomm sul lato orientale della Sirte

Non ho voglia di dilungarmi sull'Africa Orientale Italiana,
logisticamente indifendibile, del resto. Gli italiani danno più filo da
torcere agli inglesi, specie nel Cheren, ma anche lì il 30 Novembre
1941, gli inglesi hanno stravinto, dopo meno di un anno di offensiva.

Menomale che gli italiani erano più forti, Ardui'. Se erano pià deboli
che succedeva? Gli inglesi sbarcavano in Sicilia nel '41?
Bhisma 29 Ago 2017 12:48
Bhisma wrote:

> sono a Sidi El Barrani vedi cartina

Uh, avevo scordato il link:

http://i0.wp.com/www.militarystory.org/wp-content/uploads/2016/01/AfricaMap1.jpg
Bhisma 29 Ago 2017 13:23
Maurizio Pistone wrote:

> nel 43-44 la propaganda antifascista diceva "arrivano gli americani",
> la propaganda fascista "arrivano gli inglesi"

Vah, nell'immaginario collettivo americano di quegli anni, la colonna
sonora è questa. E le immagini d'archivio non sono prive d'interesse:

https://www.youtube.com/watch?v=s8y1oSiaJ5A
Maurizio Pistone 29 Ago 2017 22:03
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:

> Vah, nell'immaginario collettivo americano di quegli anni, la colonna
> sonora è questa. E le immagini d'archivio non sono prive d'interesse:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=s8y1oSiaJ5A

che signfica la scritta "Jerry?" sul Messerscmitt 109?

======

Avevo completamente dimenticato il meme (si dice così?) di "Kilroy was
here", che aveva anche la versione "What, no ... ?" dove al posto dei
puntini poteva stare qualunque cosa ("Beer" ecc.)

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma 30 Ago 2017 08:53
Maurizio Pistone wrote:

> che signfica la scritta "Jerry?" sul Messerscmitt 109?

Era uno dei soprannomi popolari che gli angloamericani davano ai
tedeschi. Credo derivi semplicemente da "Germans"
Bhisma 30 Ago 2017 09:05
Maurizio Pistone wrote:

> Avevo completamente dimenticato il meme (si dice così?) di "Kilroy was
> here",

Negli USA dovrebbe essere ancora piuttosto ricordato.
Tempo fa lessi un racconto di fantascienza americana abbastanza
recente,che parte con gli astronauti della NASA che sulla luna trovano
un masso con scritto sopra proprio "Kilroy was here" :-DDD
Maurizio Pistone 30 Ago 2017 09:35
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:

>> che signfica la scritta "Jerry?" sul Messerscmitt 109?
>
> Era uno dei soprannomi popolari che gli angloamericani davano ai
> tedeschi. Credo derivi semplicemente da "Germans"

prendo atto. Rimane il dubbio, perché proprio lì.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone 30 Ago 2017 09:35
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:

>> Avevo completamente dimenticato il meme (si dice così?) di "Kilroy was
>> here",
>
> Negli USA dovrebbe essere ancora piuttosto ricordato.
> Tempo fa lessi un racconto di fantascienza americana abbastanza
> recente,che parte con gli astronauti della NASA che sulla luna trovano
> un masso con scritto sopra proprio "Kilroy was here" :-DDD

parecchi anni fa (la cosa mi era completamente uscita di mente) avevo
letto un articolo, non so dove, sulla versione "What, no... ?"

Era anche un tentativo di spiegare l'origine grafica del disegno, un
fatto, pare, puramente casuale: alcuni soldati vedono su un muro uno
sgorbio insignificante, ognuno aggiunge un pezzetto...

Si parlava anche di un'occasione in cui un ufficiale aveva cercato di
impedire ai soldati di imbrattare i muri con "What, no...?" l risultato
fu un disegnino che diceva "What, no "what, no...?""

--
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http://blog.mauriziopistone.it
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Bhisma 30 Ago 2017 10:22
Maurizio Pistone wrote:

>>> che signfica la scritta "Jerry?" sul Messerscmitt 109?
>>
>> Era uno dei soprannomi popolari che gli angloamericani davano ai
>> tedeschi. Credo derivi semplicemente da "Germans"
>
> prendo atto. Rimane il dubbio, perché proprio lì.

Beh, è su un caccia tedesco, accompagnata da un punto interrogativo.
Credo che nelle intenzioni di chi ha fatto il video voglia dire
qualcosa tipo "Ehi Gerry? Sto per buttarti giù..."

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