Discussioni sulla Storia
 

What if paradossale

Bhisma 30 Ago 2017 11:36
Subito dopo l'impreparazione mostrata dall'esercito in Francia, e le
sonore batoste del Nord Africa e dell'Africa Orientale italiana, che
assicurano ai Britanici il defintivo controllo di un asset importante
come Suez, la guerra era già strategicamente perduta per l'Italia.
Questi insuccessi, in una qualunque democrazia, avrebbero comportato le
pressoché automatiche dimissioni del governo responsabile che avrebbero
facilitato la veloce trattazione di una pace separata, scongiurando una
guerra che, una volta persa la folle ******* "gli inglesi si
arrendono", l'Italia non era minimamente in grado di combattere, come
quasi tutti quelli che contavano sapevano benissimo.
Se Mussolini fosse stato un uomo con le palle, avrebbe potuto
dimettersi spontaneamente a quel punto, vista la situazione.
Se lo avesse fatto, forse avrebbe salvato pelle e fascismo.
Vittorio Emanuele II aveva già esplorato la possibilità di dimetterlo e
sostituirlo con Ciano per impedire l'entrata in guerra (non è cosa che
mi sono guardato approfonditamente, ma è riportata da diversi, il
"complotto filoinglese" che ebbe Acquarone, ministro della Real Casa
come principale agente).
Ma semplicemente, considerando l'uomo Mussolini e la sua spropositata
egomania, è un'eventualità del tutto paradossale.
Maurizio Pistone 30 Ago 2017 11:54
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:

> Ma semplicemente, considerando l'uomo Mussolini e la sua spropositata
> egomania, è un'eventualità del tutto paradossale.

soprattutto, considerando l'enorme capacità di condizionamento
dimostrata da M. sulle classi dirigenti italiane, dinastia compresa

il 25 luglio non arriva quando la guerra è irrimediabilmente perduta, in
questi termini ha accumulato un paio d'anni di ritardo; ma quando la
possibilità di lasciarci personalmente le penne diventa un rischio
concreto

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma 30 Ago 2017 11:59
Maurizio Pistone wrote:

> soprattutto, considerando l'enorme capacità di condizionamento
> dimostrata da M. sulle classi dirigenti italiane, dinastia compresa

Dici che la storia del "complotto Acquarone" è sopravvalutata?
(inventata proprio non crederei...)
Maurizio Pistone 30 Ago 2017 12:50
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:

>> soprattutto, considerando l'enorme capacità di condizionamento
>> dimostrata da M. sulle classi dirigenti italiane, dinastia compresa
>
> Dici che la storia del "complotto Acquarone" è sopravvalutata?
> (inventata proprio non crederei...)

per quanto ne so, un complotto stiracchiato fino all'ultimo momento
utile

--
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Bhisma 30 Ago 2017 14:37
Maurizio Pistone wrote:

>> Dici che la storia del "complotto Acquarone" è sopravvalutata?
>> (inventata proprio non crederei...)
>
> per quanto ne so, un complotto stiracchiato fino all'ultimo momento
> utile

Secondo le conclusioni di uno storico che ho letto (non ricordo il
nome, ci ha fatto un libro su) l'unica forza reale alternativa che
sopravvive al ventennio è la monarchia. Vittorio Emanuele avrebbe
potuto spazzar via Mussolini all'epoca della Marcia su Roma, ma con più
difficoltà avrebbe potuto fermarlo anche dopo.
Probabilmente hai ragione tu, ci voleva un Re che non cominciasse a
darsi da fare sul serio quando era la *sua* pelle ad essere in pericolo.
Maurizio Pistone 30 Ago 2017 15:19
Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:

> Secondo le conclusioni di uno storico che ho letto (non ricordo il
> nome, ci ha fatto un libro su) l'unica forza reale alternativa che
> sopravvive al ventennio è la monarchia. Vittorio Emanuele avrebbe
> potuto spazzar via Mussolini all'epoca della Marcia su Roma, ma con più
> difficoltà avrebbe potuto fermarlo anche dopo.
> Probabilmente hai ragione tu, ci voleva un Re che non cominciasse a
> darsi da fare sul serio quando era la *sua* pelle ad essere in pericolo.

Ci voleva un Re con le palle.

Ma un Re con le palle si sarebbe svegliato molto prima

--
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Michele 30 Ago 2017 15:59
Il 30/08/2017 14.37, Bhisma ha scritto:

> Probabilmente hai ragione tu, ci voleva un Re che non cominciasse a
> darsi da fare sul serio quando era la *sua* pelle ad essere in pericolo.
>

"Il Re ha mostrato di non sopravvalutare le perdite della VIII Armata",
scrive Cavallero nel suo diario.

---
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Alberich 30 Ago 2017 16:39
Il giorno mercoledì 30 agosto 2017 14:42:03 UTC+2, Bhisma ha scritto:

> Secondo le conclusioni di uno storico che ho letto (non ricordo il
> nome, ci ha fatto un libro su) l'unica forza reale alternativa che
> sopravvive al ventennio è la monarchia. Vittorio Emanuele avrebbe
> potuto spazzar via Mussolini all'epoca della Marcia su Roma, ma con più
> difficoltà avrebbe potuto fermarlo anche dopo.

"Dopo" quando esattamente?
Non voglio giustificare di V.E.III ma dipende molto dalle circostanze. Il re
sarebbe potuto intervenire (se avesse voluto)
contro la marcia su Roma oppure dopo il delitto Matteotti
ma non vedo molti altri spiragli fino all'inizio dei disastri
bellici. Probabilmente un intervento sarebbe stato possibile
a fine del 1940/inizio 1941 dopo le sconfitte in Grecia
e in Cirenaica ma prima che arrivassero i tedeschi ad
aiutarci. Impossibile, secondo me, un intervento per
impedire l'ingresso in guerra (salvo che non si parli di una protesta tipo
abdicazione).

> Probabilmente hai ragione tu, ci voleva un Re che non cominciasse a
> darsi da fare sul serio quando era la *sua* pelle ad essere in pericolo.

Indubbiamente. Cmq mi viene in mente una trasmissione
di rai tre in cui si ipotizzava proprio un colpo di stato
che rovesciava Mussolini per impedire l'entrata in guerra.
Ne discutemmo anche qui.
Arduino 31 Ago 2017 10:07
Alberich <naissus@hotmail.it> ha scritto:


> "Dopo" quando esattamente?
> Non voglio giustificare di V.E.III ma dipende molto dalle circostanze. Il re
sarebbe potuto intervenire (se avesse voluto)
> contro la marcia su Roma oppure dopo il delitto Matteotti
> ma non vedo molti altri spiragli fino all'inizio dei disastri
> bellici. Probabilmente un intervento sarebbe stato possibile
> a fine del 1940/inizio 1941 dopo le sconfitte in Grecia
> e in Cirenaica ma prima che arrivassero i tedeschi ad
> aiutarci. Impossibile, secondo me, un intervento per
> impedire l'ingresso in guerra (salvo che non si parli di una protesta tipo
abdicazione).

Mussolini era il numero due, senza la firma del re non poteva dichiarare
guerra, non ci sarebbe stato bisogno dell'abdicazione, a meno che ci fosse
stato un braccio di ferro in cui Mussolini avesse avuto l'appoggio degli organi
costituzionali. Ma in realtà, a inizio di giugno del 1940, l'unico ad essere
rimasto contrario alla guerra era Ciano. Il re, non solo era d'accordo, ma
impaziente. Indicando palazzo Venezia aveva detto: Quello parla parla, ma
quando c'è da fare i fatti se la fa sotto.

>> Probabilmente hai ragione tu, ci voleva un Re che non cominciasse a
>> darsi da fare sul serio quando era la *sua* pelle ad essere in pericolo.

Si, sarebbe stato possibile.
Ma al di la del fatto che una reazione tedesca sarebbe stata molto più
pericolosa di ciò che al momento potevano farci i 36.000 inglesi di Wavell; le
nostre valutazioni sono fatte col senno di poi, all'epoca si sarebbe trattato
di "approfittare" del primo rovescio per accettare la sconfitta in una guerra
che, con le forze in campo in quel momento, secondo logica avrebbe dovuto
concludersi con la sconfitta del nostro nemico.

> Indubbiamente. Cmq mi viene in mente una trasmissione
> di rai tre in cui si ipotizzava proprio un colpo di stato
> che rovesciava Mussolini per impedire l'entrata in guerra.
> Ne discutemmo anche qui.

Il complotto effettivamente ci fu, ne faceva parte persino Graziani, anche se
forse il termine complotto è improprio perché si intendeva giungere a una
deposizione nell'ambito costituzionale. Non andò a buon fine da una parte
perché Ciano non se la sentì, parendogli una slealtà verso il suocero,
dall'altra perché, come scritto sopra, a un certo punto la materia del
contendere venne meno. La monarchia paventava la futura entrata in guerra, ma
di fronte agli sfolgoranti successi tedeschi, i timori vennero meno


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma 31 Ago 2017 14:03
Alberich wrote:

> "Dopo" quando esattamente?
> Non voglio giustificare di V.E.III ma dipende molto dalle
> circostanze. Il re sarebbe potuto intervenire (se avesse voluto)
> contro la marcia su Roma oppure dopo il delitto Matteotti

Rammento un episo***** narrato da Lussu in "Marcia su Roma e dintorni)
*Mi pare* all'epoca dell'Aventino un gruppo di deputati, tra cui molti
decorati al valore, mutilati etc., vuol presentare una supplica al Re
perché intervenga deciso a restaurare ordine e legalità.
Dopo molte vicissitudini, riescono a ottenere un'udienza, da cui si
ripromettono grandi cose.
Vittorio Emanuele li ascolta con benevolenza... poi comincia a parlare
della caccia che ha fatto quella mattina, delle prede che ha abbattuto
eccetera, e se va lasciando i deputati esterrefatti.
Certo era un tipo molto "particolare"...
Bhisma 31 Ago 2017 14:16
Michele wrote:

> "Il Re ha mostrato di non sopravvalutare le perdite della VIII
> Armata", scrive Cavallero nel suo diario.

Mi chiedo che tipo fosse, dal punto di vista umano. Non ne so granché.

Ma... il trauma dell'assassinio del padre, il fisico infelice...
volendo ce ne sarebbe a sufficienza da giustificare un disagio mentale
piuttosto spiccato.

Mi pare comunque (vedi anche episo***** citato ad Alberich) che fosse
molto abituato a non lasciar trapelare quello che pensava. Chissà se
quella reazione denotava una *reale* indifferenza... comunque, non che
quello che *pensava* conti poi molto, in realtà.
Conta molto di più quello che ha fatto, e soprattutto quello che *non*
ha fatto, purtroppo.
Eppure non era partito come un cattivo re, nel 1946 quasi metà degli
Italiani era ancora favorevole ai Savoia malgrado tutto (il re ci
unisce, la repubblica ci divide, sempre il mio nonno adottivo
carabiniere) e se avesse avuto un briciolo di spina dorsale in più
avrebbe potuto salvare la monarchia. Forse persino l'Italia.
Jinx 31 Ago 2017 15:38
Il 31/08/2017 10:07, Arduino ha scritto:
> Alberich <naissus@hotmail.it> ha scritto:
>
>
>> "Dopo" quando esattamente?
>> Non voglio giustificare di V.E.III ma dipende molto dalle circostanze. Il re
> sarebbe potuto intervenire (se avesse voluto)
>> contro la marcia su Roma oppure dopo il delitto Matteotti
>> ma non vedo molti altri spiragli fino all'inizio dei disastri
>> bellici. Probabilmente un intervento sarebbe stato possibile
>> a fine del 1940/inizio 1941 dopo le sconfitte in Grecia
>> e in Cirenaica ma prima che arrivassero i tedeschi ad
>> aiutarci. Impossibile, secondo me, un intervento per
>> impedire l'ingresso in guerra (salvo che non si parli di una protesta tipo
> abdicazione).

il Re non contava un ******* nella monarchia costituzionale. Specialmente
se si sarebbe opposto ad un movimento che raccoglieva la maggior parte
del consenso del popolo italiano, opporsi al fascismo sarebbe stato come
scatenare l'ala antimonachica del fascismo che sarebbe andata al nozze
con la detronizzazione del Re e la proclamazione della Repubblica Fascista.

>
> Mussolini era il numero due, senza la firma del re non poteva dichiarare
> guerra, non ci sarebbe stato bisogno dell'abdicazione, a meno che ci fosse
> stato un braccio di ferro in cui Mussolini avesse avuto l'appoggio degli
organi
> costituzionali. Ma in realtà, a inizio di giugno del 1940, l'unico ad essere
> rimasto contrario alla guerra era Ciano. Il re, non solo era d'accordo, ma
> impaziente. Indicando palazzo Venezia aveva detto: Quello parla parla, ma
> quando c'è da fare i fatti se la fa sotto.
>

Vittorio aveva calcolato tutto: se Mussolini vinceva la guerra, lui
sarebbe diventato un grande imperatore, se invece la perdeva avrebbe
finalmente avuto dalla sua parte il popolo italiano per destituire il
Duce. Infatti poi le cose sono andate esattamente nel secondo scenario.
A conti fatti Re Vittorio era solo un nano indifeso, che cavalcava
l'onda della storia cercando di rimanere a galla il più possibile come
uno ******* che galleggia.
Jinx 31 Ago 2017 15:40
Il 31/08/2017 14:16, Bhisma ha scritto:
> Michele wrote:
>
>> "Il Re ha mostrato di non sopravvalutare le perdite della VIII
>> Armata", scrive Cavallero nel suo diario.
>
> Mi chiedo che tipo fosse, dal punto di vista umano. Non ne so granché.
>
> Ma... il trauma dell'assassinio del padre, il fisico infelice...
> volendo ce ne sarebbe a sufficienza da giustificare un disagio mentale
> piuttosto spiccato.
>

Re Vittorio era solo un nano indifeso, che cavalcava l'onda della storia
cercando di rimanere a galla il più possibile come uno ******* che
galleggia.
Jinx 31 Ago 2017 15:42
Il 30/08/2017 15:19, Maurizio Pistone ha scritto:
> Bhisma <Af.bhisma@gmail.com> wrote:
>
>> Secondo le conclusioni di uno storico che ho letto (non ricordo il
>> nome, ci ha fatto un libro su) l'unica forza reale alternativa che
>> sopravvive al ventennio è la monarchia. Vittorio Emanuele avrebbe
>> potuto spazzar via Mussolini all'epoca della Marcia su Roma, ma con più
>> difficoltà avrebbe potuto fermarlo anche dopo.
>> Probabilmente hai ragione tu, ci voleva un Re che non cominciasse a
>> darsi da fare sul serio quando era la *sua* pelle ad essere in pericolo.
>
> Ci voleva un Re con le palle.
>
> Ma un Re con le palle si sarebbe svegliato molto prima
>

il Re non contava un ******* nella monarchia costituzionale italiana.
Specialmente se si sarebbe opposto ad un movimento come il fascismo che
raccoglieva la maggior parte del consenso del popolo italiano, opporsi
al fascismo sarebbe stato come scatenare l'ala antimonachica del
fascismo che sarebbe andata al nozze con la detronizzazione del Re e la
proclamazione della Repubblica Fascista.
Bhisma 31 Ago 2017 15:47
Jinx wrote:

>
> il Re

Jinx, le tue trollate sono noiose come sempre. Killfile e stop.
Jurassic Park 31 Ago 2017 20:39
"Bhisma" wrote in message news:oo8un3$5kj$1@dont-email.me...

Michele wrote:

>> "Il Re ha mostrato di non sopravvalutare le perdite della VIII
>> Armata", scrive Cavallero nel suo diario.

> Mi chiedo che tipo fosse, dal punto di vista umano. Non ne so granché.

"Freddo come un pesce" mi fu definito da chi lo conobbe.

Carlo "Jurassic Park"
Arduino 31 Ago 2017 20:49
Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> ha scritto:


> "Il Re ha mostrato di non sopravvalutare le perdite della VIII Armata",
> scrive Cavallero nel suo diario.

In che giorno fu scritto? questo è fondamentale.


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 1 Set 2017 14:57
Jinx <dor@ell.it> ha scritto:


> opporsi al fascismo sarebbe stato come
> scatenare l'ala antimonachica del fascismo che sarebbe andata al nozze
> con la detronizzazione del Re e la proclamazione della Repubblica Fascista.

Lasciando perdere le parti trolleggianti, concentriamoci su questa questione:
Se il re il 9 Giugno si fosse rifiutato di apporre la firma sulla dichiarazione
di guerra, non succedeva niente, al più Mussolini si sarebbe sfogato con una
sfuriata lontano dalle orecchie del re.
Per un colpo di stato avrebbe dovuto prepararsi, e soprattutto non avrebbe mai
avuto il temperamento di entrare in guerra se oltre a tutte le altre
manchevolezze gli fosse venuto meno il sostegno di larghi settori
dell'esercito, anche perché questo lo avrebbe messo in stato di ancora maggiore

inferiorità rispetto a hitler.
Per una pressione di tipo costituzionale era tardi: il 16 la Francia avrebbe
chiesto l'armistizio, dichiararle guerra a quel punto sarebbe stato perlomeno
inopportuno, Quanto all'Inghilterra, sfumati i vantaggi della vittoria sulla
Francia, conveniva aspettare di vedere come buttava. Va anche aggiunta che la
strada non sarebbe stata scevra di ostacoli, l'unica sicura era la Camera, il
Gran Consiglio del Fascismo era a larga maggioranza contrario alla guerra, Nel
Senato c'era una forte minoranza di senatori nominati prima del fascismo, molti
dei quali antifascisti.
L'unico rischio per il re, era che Mussolini dopo che hitler avesse vinto,
gliela facesse pagare.
Però, come adesso sappiamo, nell'eventualità non si sarebbe mai presentata, e
inoltre, con un hitler vittorioso, ben difficilmente Mussolini avrebbe corso il
rischio di frantumare l'unità italiana, mettendosi fra l'altro nelle mani delle

correnti più estremiste e filonaziste del fascismo.

--
Arduino d'Ivrea

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