Discussioni sulla Storia
 

500 anni fa, la Controriforma di Lutero

Arduino 3 Set 2017 14:42
No, non ho sbagliato nel chiamarla controriforma: Secondo me, nonostante
fosse positiva perché spezzava il monopolio culturale cattolico, fu una
controriforma, tornava indietro, cancellava tutti quegli apporti che
erano scaturiti da una mentalità cristiana, e tornava al pensiero arcaico
della Bibbia.

--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone 3 Set 2017 20:00
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> No, non ho sbagliato nel chiamarla controriforma: Secondo me, nonostante
> fosse positiva perché spezzava il monopolio culturale cattolico, fu una
> controriforma, tornava indietro, cancellava tutti quegli apporti che
> erano scaturiti da una mentalità cristiana, e tornava al pensiero arcaico
> della Bibbia.

penso - ma ancora non mi sento in grado di fare un discorso articolato e
completo - che la cd. Controriforma cattolica sia stata non una semplice
reazione di conservazione, ma un passaggio importantissimo verso la
modernità

naturalmente, quando parliamo di "modernità" non è tutto oro quello che
luccica, e questo vale anche per la "modernità" cattolica...

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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mosca.muha@gmail.com 3 Set 2017 20:25
Il giorno domenica 3 settembre 2017 14:42:14 UTC+2, Arduino ha scritto:
> No, non ho sbagliato nel chiamarla controriforma: Secondo me, nonostante
> fosse positiva perché spezzava il monopolio culturale cattolico, fu una
> controriforma, tornava indietro, cancellava tutti quegli apporti che
> erano scaturiti da una mentalità cristiana, e tornava al pensiero arcaico
> della Bibbia.
>
> --
> Arduino d'Ivrea

Ah! Ma se nemmeno Celso distingueva fra ebrei e cristiani se non nel
proselitismo di questi: la Bibbia era comune.
Arduino 3 Set 2017 23:59
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> naturalmente, quando parliamo di "modernità" non è tutto oro quello che
> luccica, e questo vale anche per la "modernità" cattolica...

Ecco, esatto, non è tutto oro quello che luccica. Però, grazie appunto
anche allo stimolo dato dai protestanti, come giustamente dici, la
(contro)riforma cattolica fu un notevole stimolo verso la modernità.


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 4 Set 2017 08:44
mosca.muha@gmail.com ******* muha@gmail.com> ha scritto:


> Ah! Ma se nemmeno Celso distingueva fra ebrei e cristiani se non nel
proselitismo di questi: la Bibbia era comune.

Non credo che Celso non distinguesse fra ebrei e cristiani.
Comunque, ovviamente la Bibbia, nel vecchio testamento, è comune fra
ebrei e cristiani. Ma, mentre nel cattolicesimo e nell'ebraismo moderno
il pensiero ha continuato ad evolversi, negli ebrei ortodossi, nei
cristiani ortodossi, nei protestanti, si è fossilizzato (Nell'islam è
invece regredito all'età della pietra).


--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone 4 Set 2017 08:56
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> mentre nel cattolicesimo e nell'ebraismo moderno
> il pensiero ha continuato ad evolversi, negli ebrei ortodossi, nei
> cristiani ortodossi, nei protestanti, si è fossilizzato (Nell'islam è
> invece regredito all'età della pietra).

comincio a pensare che, in materia di religione, categorie come
"progresso" e "conservazione" ecc. abbiano modestissima capacità
esplicativa

--
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Arduino 4 Set 2017 11:14
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> comincio a pensare che, in materia di religione, categorie come
> "progresso" e "conservazione" ecc. abbiano modestissima capacità
> esplicativa

Ci sono due ambiti: C'è la conservazione di chi vuole che le suore vestano
così, perché hanno sempre vestito così (poi in realtà magari quando era nato

lui, si trattava di un ardita innovazione)
L'altro ambito è quello del pensiero, che nei secoli si è evoluto, è divenuto

più moderno. Il cattolicesimo avendo una gerarchia si è, seppure con lentezza
evoluto. Dove non c'è gerarchia si è sempre fermi uguali a sé stessi. Provati

ad immaginare se il cattolicesimo fosse rimasto immutato dall'epoca
dell'arrivo dei Longobardi.


--
Arduino d'Ivrea
pino 4 Set 2017 14:12
"Arduino" <22340invalid@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:2017090312421322340@mynewsgate.net...
> No, non ho sbagliato nel chiamarla controriforma: Secondo me, nonostante
> fosse positiva perché spezzava il monopolio culturale cattolico, fu una
> controriforma, tornava indietro, cancellava tutti quegli apporti che
> erano scaturiti da una mentalità cristiana, e tornava al pensiero arcaico
> della Bibbia.
>
> --
> Arduino d'Ivrea
>

Vale la pena ricordare che il Protestantesimo nacque e attecchì
sopratutto in quella parte del mondo germanico che non fu mai
assoggettato stabilmente dall' Impero Romano. Come se esso
si inserisse all' interno non di una logica religiosa ma di confronto
di civiltà.
Arduino 4 Set 2017 18:16
pino <giantonino ******* it> ha scritto:


> Vale la pena ricordare che il Protestantesimo nacque e attecchì
> sopratutto in quella parte del mondo germanico che non fu mai
> assoggettato stabilmente dall' Impero Romano. Come se esso
> si inserisse all' interno non di una logica religiosa ma di confronto
> di civiltà.

Esatto, il cattolicesimo si era modellato sul contadino romano, che aveva
bisogno di una mamma in cielo che proteggesse il raccolto e mantenesse
sano il bestiame, aiutata da numerosi ******* taumaturghi.
Al tedesco interessava un ******* maschio che gli facesse vincere la guerra.


--
Arduino d'Ivrea
pino 5 Set 2017 15:28
"Arduino" <22340invalid@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:2017090416164522340@mynewsgate.net...
> pino <giantonino ******* it> ha scritto:
>
>
>> Vale la pena ricordare che il Protestantesimo nacque e attecchì
>> sopratutto in quella parte del mondo germanico che non fu mai
>> assoggettato stabilmente dall' Impero Romano. Come se esso
>> si inserisse all' interno non di una logica religiosa ma di confronto
>> di civiltà.
>
> Esatto, il cattolicesimo si era modellato sul contadino romano, che aveva
> bisogno di una mamma in cielo che proteggesse il raccolto e mantenesse
> sano il bestiame, aiutata da numerosi ******* taumaturghi.
> Al tedesco interessava un ******* maschio che gli facesse vincere la guerra.
>
>
> --
> Arduino d'Ivrea
>

Penso ci sia solo una diversa concezione statuale.
af.bhisma@gmail.com 6 Set 2017 20:25
Il giorno domenica 3 settembre 2017 20:25:16 UTC+2, ******* ..@gmail.com ha
scritto:

> Ah! Ma se nemmeno Celso distingueva fra ebrei e cristiani

No, li distingueva benissimo.
bruno.rubattino@gmail.com 10 Set 2017 19:22
Ma la libertà di culto e il diritto a mantenere la proprietà privata non
sono conseguenza della contrariforma???
Maurizio Pistone 10 Set 2017 23:13
<bruno.rubattino@gmail.com> wrote:

> Ma la libertà di culto e il diritto a mantenere la proprietà privata non
>sono conseguenza della contrariforma???
>

la libertà di culto è conseguenza dell'illuminismo

quanto al diritto alla proprietà privata, non so se intendi in senso
generale, in questo caso nessuno l'ha mai messo in dubbio, oppure alla
proprietà privata da parte dei monaci, in questo caso le regole
monastiche sono state, almeno ufficilamente, mantenute

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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bruno.rubattino@gmail.com 11 Set 2017 15:28
Senza contrariforma non si sarebbe arrivati alla guerra dei trent'anni e quindi
non sarebbe stata santità la pace di westfalia
Maurizio Pistone 11 Set 2017 18:14
<bruno.rubattino@gmail.com> wrote:

> Senza contrariforma non si sarebbe arrivati alla guerra dei trent'anni e
>quindi non sarebbe stata santità la pace di westfalia

la pace di Westfalia non stabilì la libertà di culto; in tutti i paesi
europei, sia cattolici sia protestanti, professare la religione
sbagliata dava luogo a conseguenze molto spiacevoli

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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af.bhisma@gmail.com 11 Set 2017 18:56
Il giorno lunedì 11 settembre 2017 18:14:58 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:

> la pace di Westfalia non stabilì la libertà di culto; in tutti i paesi
> europei, sia cattolici sia protestanti, professare la religione
> sbagliata dava luogo a conseguenze molto spiacevoli

Più o meno continuava ad essere in vigore il "cuius regio eius religio".
Però se il sovrano cambiava religione perdeva i diritti, o qualcosa del genere
(sempre se la mia memoria non mi tradisce)
Arduino 11 Set 2017 18:57
bruno.rubattino@gmail.com <bruno.rubattino@gmail.com> ha scritto:

> Ma la libertà di culto e il diritto a mantenere la proprietà privata
non sono conseguenza della contrariforma???

Né l'uno, Né l'altro.
La proprietà privata era sancita da sempre, la libertà di culto era riservata
ai principi, anche se, Con Wesfalia si attenuò
Caso mai, il Calvinismo diede origine col capitalismo alla nuova ricchezza
europea:
Il cattolicesimo tollerava la ricchezza, ma dovevi considerarla come un dono
di ******* fare la carità, e non darti da fare per accrescerla. E se eri un
uomo
che si era fatto da sé, dignitoso e lodevole era se a un certo punto lasciavi
l'attività, e col ricavato acquistavi delle terre per divenire un gentiluomo
di campagna. Uno degli attributi per divenire nobili era che a memoria d'uomo
nessun antenato avesse lavorato.
Con il Calvinismo, lavorare, produrre, arricchire divenne un merito.


--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone 11 Set 2017 19:07
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> Il cattolicesimo tollerava la ricchezza, ma dovevi considerarla come un dono
> di ******* fare la carità, e non darti da fare per accrescerla. E se eri un
uomo
> che si era fatto da sé, dignitoso e lodevole era se a un certo punto lasciavi
> l'attività, e col ricavato acquistavi delle terre per divenire un gentiluomo
> di campagna. Uno degli attributi per divenire nobili era che a memoria d'uomo
> nessun antenato avesse lavorato.

assai b*****mente, nei paesi cattolici un terzo della proprietà
immobiliare era nelle mani della Chiesa, ed era in genere molto male
amministrata

una parte enorme della popolazione veniva mantenuta in modo puramente
parassitario

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino 12 Set 2017 10:07
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> assai b*****mente, nei paesi cattolici un terzo della proprietà
> immobiliare era nelle mani della Chiesa, ed era in genere molto male
> amministrata
> una parte enorme della popolazione veniva mantenuta in modo puramente
> parassitario

Non darei tutta la colpa alle terre amministrate dalla Chiesa. Anzi, studiando
le storie locali ho notato che numerose risorgive erano state scavate dai
monaci.
Inoltre va tenuto conto che la proprietà ecclesiastica e le decime, servivano
ad alimentare innumerevoli mense dei poveri che scomparvero con le riforme
degli illuministi e le conquiste napoleoniche.
Montanelli citava scandalizzato le ricerche di Giorgio Candeloro secondo cui
nello Stato della Chiesa un quinto della popolazione risultava indigente
mantenuta dalla carità pubblica... Adesso sono cambiati i termini, ma sommando
i pensionati per vecchiaia e invalidità, e gli indigenti assistiti, questa
percentuale è sicuramente molto superiore. Perciò in certo modo la Chiesa
aveva
inventato lo stato sociale.
Solo che mancavano tre mentalità: Il richiedere alla gente di fare un
sacrificio per avere meno figli. Così le famiglie continuarono a sfornare dieci

figli, di cui otto non arrivavano all'età della procreazione, mentre i genitori

non capivano il motivo per cui, pur non mancando in tavola una fetta di polenta
al giorno, i pargoli morivano.
La seconda mentalità mancante era quella scientifica, nel settecento in
Lombardia la resa del grano era di 450 chili all'ettaro. attualmente è di 6.000
Solo se hai una forte eccedenza agricola puoi sostentare una vasta classe di
operai che poi producano il progresso.
La terza mentalità che mancava era quella di progredire, se avevi un'eccedenza
dal prodotto delle tue terre, dovevi distribuirla ai poveri, o darla alla
Chiesa per tale scopo; se ti fosse venuto in mente di usare quei soldi per
aprire una fabbrica, perdevi la nobiltà se eri nobile, e per la Chiesa facevi
perlomeno un mezzo peccato.



--
Arduino d'Ivrea
af.bhisma@gmail.com 12 Set 2017 11:09
> Non darei tutta la colpa alle terre amministrate dalla Chiesa. Anzi,
> studiando le storie locali ho notato che numerose risorgive erano
> state scavate dai monaci.

Conosco un po' a fondo solo la storia economica dell'Abbazia di San
Galgano nel senese, e non so quanto possa essere rappresentativa.
Comunque:

1) per tutto il Me*****evo l'Abbazia è un centro fortemente propulsivo
dell'economia locale. Non solo dal punto di vista agricolo e del suo
indotto, nelle terre di sua dipendenza, ma anche per attività
estrattive minerarie, trasporti fluviali, impianti di lavorazione
metallurgica e simili.

2) nel Rinascimento, la potenza economica e politica dell'Abbazia è al
suo acme: i monaci lavorano molto come intellettuali, sono molto
richiesti come letterati, storici e giuristi a Siena, spesso ricevono
importanti incarichi diplomatici dal Comune e via dicendo.
Talvolta, nelle tormentate contese politico-militari locali assumono
funzione autonoma di mediazione eccetera.
Tuttavia è possibile ravvisare in questo successo i semi di un futuro
decadimento, perché i monaci, Priore compreso, spesso risiedono più a
Siena che non nell'Abbazia, e a Siena acquisiscono diversi beni
immobiliari.

3) Nel '600, mi pare tardo, secondo il resoconto di un viaggiatore,
ormai solo tre monaci risiedono stabilmente nell'Abbazia, e sono dei
poveracci, sudici, ubriaconi, ignoranti eccetera.

3) Nel '700 l'Abbazia, ormai deserta, e le sue terre, vengono
acquistate da un possidente locale. Gli edifici abbaziali vengono
adibiti ad uso agricolo.

(Salvo errori od omissioni, naturalmente, sto riassumendo a memoria una
mostra sull'argomento che visitai anni fa; ma dettagli a parte,
l'andamento è quello)
Maurizio Pistone 12 Set 2017 13:57
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> Inoltre va tenuto conto che la proprietà ecclesiastica e le decime,
> servivano ad alimentare innumerevoli mense dei poveri che scomparvero con
> le riforme degli illuministi e le conquiste napoleoniche.

la carità, e tu lo sai bene, è quella cosa che serve più a chi la fa che
a chi la riceve

lo stato sociale si basa su un'idea di giustizia sociale, che mira ad
attenuare per lo meno le conseguenze della disuguaglianza

lo stato sociale si basa su due principi: uno è il principio
redistributivo (i ricchi pagano le tasse per aiutare i poveri) l'altro è
una forma di risparmio forzoso / assicurazione obbligatoria (i
contributi)

la carità è totalmente al di fuori di un qualunque ragionamento di tipo
economico-sociale; si dà da mangiare al povero non per farlo star bene,
ma per obbedire ad un comandamento divino, che ti fa acquistare meriti
per il Purgatorio

a nessuno viene in mente, per esempio, che più che di carità i poveri
avrebbero bisogno di una parte un pochino più consistente del raccolto
dei campi

se ho parlato di Purgatorio, è proprio perché furono i monaci di Cluny a
trasformare il loro monastero in una vera e propria fabbrica di
elemosine

il motore della vita economica di Cluny erano le messe in suffragio dei *******
non solo i monaci ******* ma anche i laici che avevano
ottenuto (non certo gratis) di poter essere iscritti nel Libro dei Morti
del monastero, un libro che arrivò a contare oltre tremila nomi

i riti di suffragio comprendevano un vero e proprio tariffario, che
adesso non ricordo nei dettagli; a seconda dell'importanza del defunto,
e del tempo passato dal funerale, veniva celebrato un numero determinato
di messe periodiche, accompagnate da offerte e da pasti per i poveri; e
questa pratica non aveva né scadenza né prescrizione

immagino che il piccolo villaggio di Cluny fosse sommerso da un'immensa
moltitudine di poveri e vagabondi che vivevano alle spalle del monastero

la spesa per le elemosine, insieme con gli enormi costi della liturgia,
alla costruzione di una chiesa (per l'epoca) faraonica, determinarono a
partire dal XII secolo una crisi finanziaria che fu tra le cause
principali della crisi e infine del crollo di quell'immensa repubblica
monastica

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino 13 Set 2017 14:09
af.bhisma@gmail.com <af.bhisma@gmail.com> ha scritto:


> Conosco un po' a fondo solo la storia economica dell'Abbazia di San
> Galgano nel senese, e non so quanto possa essere rappresentativa.
> Comunque:

La tesi della decadenza, anche se non ho autorità per confermarla al mille per
mille, è intuibile anche dai miei studi, e trova una sua logica nella
differenza fra il fervore me*****evale e il laicismo del settecento.


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 14 Set 2017 00:48
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> la carità, e tu lo sai bene, è quella cosa che serve più a chi la fa che
> a chi la riceve
> lo stato sociale si basa su un'idea di giustizia sociale, che mira ad
> attenuare per lo meno le conseguenze della disuguaglianza

> lo stato sociale si basa su due principi: uno è il principio
> redistributivo (i ricchi pagano le tasse per aiutare i poveri) l'altro è
> una forma di risparmio forzoso / assicurazione obbligatoria (i
> contributi)
> la carità è totalmente al di fuori di un qualunque ragionamento di tipo
> economico-sociale; si dà da mangiare al povero non per farlo star bene,
> ma per obbedire ad un comandamento divino, che ti fa acquistare meriti
> per il Purgatorio
> a nessuno viene in mente, per esempio, che più che di carità i poveri
> avrebbero bisogno di una parte un pochino più consistente del raccolto
> dei campi ...

Hai ragionissima, però va aggiunto che non è sufficiente una migliore
distribuzione sociale: Ci sono categorie di individui, ammalati, anziani,
invalidi, che anche in una società che ridistribuisca meglio, non avrebbero
niente, non producendo niente.
Adesso sono cambiati i termini, non si dice più "facciamo la carità, si dice
diamo la pensione, gli assegni, i contributi sociali. E sono cambiati i mezzi,
una volta ti davano la scodella di minestra, adesso ti danno un assegno, ma è
stata la Chiesa a precorrere, prima che arrivasse il cristianesimo, non era mai
esistito un ospedale di carità, una mensa per i poveri. E lo stesso fuori dal
cristianesimo, in millequattrocento anni, non è mai arrivato in Africa un
******* musulmano a scavare pozzi, aprire lebbrosari.
Però, da un punto di vista economico, questo stile sociale non era il meglio,
perché non stimolava a creare un surplus da reinvestire: Il possidente poteva
vivere nel lusso, ma soddisfatti i suoi bisogni, doveva dare ai poveri, non
mettere su un'impresa. Parimenti il mercante, l'industriale erano stimolati ad
abbandonare l'attività e investire nella terra.
Con il Calvinismo invece c'è stata meno carità, ma più capitale che creava
nuove attività e nuova ricchezza.







--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone 14 Set 2017 09:11
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> Hai ragionissima, però va aggiunto che non è sufficiente una migliore
> distribuzione sociale: Ci sono categorie di individui, ammalati, anziani,
> invalidi, che anche in una società che ridistribuisca meglio, non
> avrebbero niente, non producendo niente.
> Adesso sono cambiati i termini, non si dice più "facciamo la carità, si
> dice diamo la pensione, gli assegni, i contributi sociali. E sono cambiati
> i mezzi, una volta ti davano la scodella di minestra, adesso ti danno un
> assegno, ma è stata la Chiesa a precorrere, prima che arrivasse il
> cristianesimo, non era mai esistito un ospedale di carità, una mensa per i
> poveri. E lo stesso fuori dal cristianesimo, in millequattrocento anni,
> non è mai arrivato in Africa un ******* musulmano a scavare pozzi,
> aprire lebbrosari.

non volevo assolutamente dire che la carità è un male; ma semplicemente
che, in questo come in altri casi, non possiamo accostarci alle epoche
passate proiettando in modo meccanico su di esse le categorie moderne

allo stesso modo, p.es., nel passato ci sono state diverse teorie
politiche, ma è un grave errore descriverle in termini di "destra" e
"sinistra", dire che Gengis Khan era un "fascista" e l'impero inca una
società "comunista" ecc.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino 14 Set 2017 18:29
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:

> non volevo assolutamente dire che la carità è un male; ma semplicemente
> che, in questo come in altri casi, non possiamo accostarci alle epoche
> passate proiettando in modo meccanico su di esse le categorie moderne
>
> allo stesso modo, p.es., nel passato ci sono state diverse teorie
> politiche, ma è un grave errore descriverle in termini di "destra" e
> "sinistra", dire che Gengis Khan era un "fascista" e l'impero inca una
> società "comunista" ecc.

D'accordo al mille per mille!


--
Arduino d'Ivrea
Arduino 14 Set 2017 18:31
pino <giantonino ******* it> ha scritto:


> Penso ci sia solo una diversa concezione statuale.

Non capisco cosa intendi.
Ad Esempio la Svezia era simile alla Francia, la Germania all'Italia.


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Arduino d'Ivrea

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