Discussioni sulla Storia
 

Repressione staliniana delle "attività antitedesche

af.bhisma@gmail.com 7 Set 2017 17:20
Ora che sono tornato a casa ho controllato, e tanto per cambiare la mia memoria
aveva fatto fiasco. Le notizie sulle condanne in URSS per "attività
antitedesche" nel biennio 39-41 non stanno nel libro di Tasca come avevo
erroneamente scritto ma nel libro "Il patto Hitler - Stalin" di Arturo
Peregalli, ed. ErreEmme, l'autore conta numerose pubblicazioni sulla storia del
movimento comunista con particolare riguardo alle "dissidenze"
http://www.left-dis.nl/f/biblartu.htm

Puublicato nel 1989, credo che il suo libro sia uno dei primi, tra autori
italiani "di sinistra", a infrangere il mito del patto Molotov-Ribbentrop come
disperato espediente dettato dalla necessità di guadagnare tempo nell'Urss.
Mito che a lungo ha fatto parte della "vulgata" comunista ortodossa, e di cui
furono accaniti sostenitori personaggi di rilievo come Amendola.

Nel capitolo "La collaborazione culturale", che fa seguito agli aspetti militari
e diplomatici della cooperazione URSS - Germania nazista durante il patto, dopo
aver citato fatti come il ritiro da tutti i cinematografi dei film a contenuto
antitedesco sin dal giorno dopo della firma (pare di leggere "1984" di Orwell )
compresi il celeberrimo"Alexandr Nevskij" di Ejzenstein (il regista per fare
ammenda dovette dirigere una versione de "la Walkiria" di Wagner destinata ai
diplomatici tedeschi) l'autore dice testualmente:
<cite> Coloro che si ostinarono a vedere nel nazismo il nemico principale
dell'URSS furono guardati con sospetto, non pochi arrestati
(Fra costoro il celebre filosofo e critico marxista ungherese G. Lukàcs,
all'epoca rifugiato in ******* anche se la sua detenzione durò poche
settimane). La burocrazia staliniana riesce a toccare punte di surreale
assurdità, come nel caso dell'incaricato d'affari presso l'ambasciata di
Parigi, Nikolaj Ivanov, che venne richiamato a ******* nel Dicembre 1940 e
arrestato come nemico del popolo. Ebbene, l'inerzia dell'apparato burocratico è
tale che venne condannato nel Settembre 1941 a cinque anni di gulag per
"attività antitedesche", proprio quando ormai i carri armati tedeschi puntavano
su ******* > </cite>

Come si vede, non ci sono particolari sulle modalità con cui si attuò la
condanna, ma dal contesto parrebbe di capire che si trattò di uno sbrigativo
provvedimento amministrativo di stampo burocratico, come avvenne per molti
finiti nei gulag staliniani.

Quanto ai comunisti tedeschi rifugiati in URSS e consegnati ai nazisti,
ricordavo male anche quello: furono 570 e non 700, per la maggior parte già
detenuti nei gulag sovietici. Non pochi tra loro erano ebrei, ma Peregalli
osserva che durante il periodo in cui il patto Molotov-Ribbentrop fu in vigore,
non si trova una riga ufficiale russa di condanna dell'antisemitismo nazista
nemmeno a cercarla col lanternino....
Arduino 7 Set 2017 20:12
af.bhisma@gmail.com <af.bhisma@gmail.com> ha scritto:

> Ora che sono tornato a casa ho controllato, e tanto per cambiare la mia
>memoria aveva fatto fiasco. Le notizie sulle condanne in URSS per
>"attività antitedesche"

Purtroppo Bhisma, fino al giugno 1941 il nazismo ha potuto *******
dell'alleanza dei sovietici.



--
Arduino d'Ivrea
Michele 8 Set 2017 15:24
Il 07/09/2017 17.20, af.bhisma@gmail.com ha scritto:
Ebbene, l'inerzia dell'apparato burocratico è tale che venne
condannato nel Settembre 1941 a cinque anni di gulag per "attività
antitedesche", proprio quando ormai i carri armati tedeschi puntavano su
******* > </cite>

Benissimo, e ti ringrazio di esserti dato la pena di cercare la fonte, è
il tipo di sforzo che almeno un lettore del newsgroup non capirebbe, ma
io sì.

Mi permetto solo di suggerire che, pur nulla sapendo della vicenda, se
dovessi fare un'ipotesi, troverei una spiegazione che mi pare meno
difficile sia del tuo "aver avuto ragione è un'aggravante" sia della
"inerzia dell'apparato burocratico" suggerita dall'autore. E cioè, il
malcapitato aveva un nemico in qualcuno degli uffici di quell'apparato,
che ha colto l'occasione per disfarsi di un concorrente. Erano cose che
succedevano continuamente.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Maurizio Pistone 8 Set 2017 17:12
Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> wrote:

> Mi permetto solo di suggerire che, pur nulla sapendo della vicenda, se
> dovessi fare un'ipotesi, troverei una spiegazione che mi pare meno
> difficile sia del tuo "aver avuto ragione è un'aggravante" sia della
> "inerzia dell'apparato burocratico" suggerita dall'autore. E cioè, il
> malcapitato aveva un nemico in qualcuno degli uffici di quell'apparato,
> che ha colto l'occasione per disfarsi di un concorrente. Erano cose che
> succedevano continuamente.

naturalmente le diverse spiegazioni non si escludono vicendevolmente

--
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Michele 8 Set 2017 17:49
Il 08/09/2017 17.12, Maurizio Pistone ha scritto:
> Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> wrote:
>
>> Mi permetto solo di suggerire che, pur nulla sapendo della vicenda, se
>> dovessi fare un'ipotesi, troverei una spiegazione che mi pare meno
>> difficile sia del tuo "aver avuto ragione è un'aggravante" sia della
>> "inerzia dell'apparato burocratico" suggerita dall'autore. E cioè, il
>> malcapitato aveva un nemico in qualcuno degli uffici di quell'apparato,
>> che ha colto l'occasione per disfarsi di un concorrente. Erano cose che
>> succedevano continuamente.
>
> naturalmente le diverse spiegazioni non si escludono vicendevolmente
>

Naturalmente no, le prime possono benissimo essere il motivo iniziale -
o la scusa iniziale - del richiamo a ******* della caduta in disgrazia, e
delle accuse. Ma la mia ipotesi è quella che, a mio parere, ha maggiori
probabilità di aver prevenuto una resipiscenza della dittatura, della
burocrazia, o di entrambe.

---
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Arduino 8 Set 2017 19:10
Michele <SPAMmiarmelNOT ******* it> ha scritto:


> Benissimo, e ti ringrazio di esserti dato la pena di cercare la fonte,
è
> il tipo di sforzo che almeno un lettore del newsgroup non capirebbe, ma
> io sì.

Naturalmente michelas non perde occasione per fare inutile e sterile
polemica.
Certo che se citassi la condanna di un tale di nome Nikolaj Ivanov
avvenuta a ******* nel settembre 1941, citerei la fonte.
Trattasi di fontane quando sono notizie di comune conoscenza per
appassionati di storia, richieste da provocatori al solo scopo di far
perdere tempo o nella speranza che l'interlocutore non ricordi il testo.

--
Arduino d'Ivrea
Arduino 8 Set 2017 19:58
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> naturalmente le diverse spiegazioni non si escludono vicendevolmente

In tutta onestà, non per dar torto a Michele, ma che nel caos del settembre
1941 sovietico, in un tribunale di ******* vi fosse stato un tale invi*****so
dell'incaricato d'affari a Parigi, a sobillare i giudici per ottenerne la
condanna, mi pare surreale.
In realtà si trattava di processi preconfezionati fatti in serie in cui i
giudici avevano solo il compito di condannare un tot di persone
indifferentemente dalle colpe effettive.


--
Arduino d'Ivrea
mosca.muha@gmail.com 9 Set 2017 02:02
Il giorno venerdì 8 settembre 2017 19:58:37 UTC+2, Arduino ha scritto:
> Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:
>
>
>> naturalmente le diverse spiegazioni non si escludono vicendevolmente
>
> In tutta onestà, non per dar torto a Michele, ma che nel caos del settembre
> 1941 sovietico, in un tribunale di ******* vi fosse stato un tale invi*****so
> dell'incaricato d'affari a Parigi, a sobillare i giudici per ottenerne la
> condanna, mi pare surreale.
> In realtà si trattava di processi preconfezionati fatti in serie in cui i
> giudici avevano solo il compito di condannare un tot di persone
> indifferentemente dalle colpe effettive.
>
>
> --
> Arduino d'Ivrea

Ma la burocrazia è kafkiana per sua natura. Ovunque , non solo in URSS. Kafka
descrive bene ne "Il processo" come funziona.

In URSS la magistratura era oltre kafka: obbediva a Stalin in maniera acefala.
Condanne assurde per confessioni estorte colla ******* erano all'ordine del
giorno, bastino i "processi di ******* finiti con migliaia di condanne a morte
subito eseguite di vecchi rivoluzionari bolscevichi e di ufficiali
dell'Armata Rossa. Era forse la preparazione dell'alleanza con Hitler?

Ma pure da noi è così: un mio conoscente, Angelo Savle, venne processato negli
anni 50, per furto di divisa , di fucile, e di diserzione, per essere passato
coi partigiani di Tito dopo l'8 settembre (ho messo un documento sul
disfacimento del nostro esercito in quella data e della triste fine di coloro
che passarono con Tito quando tornarono in Italia)...
Vabbè che c'era ancora la questione di Trieste aperta.
E non è l'unico.
Arduino 9 Set 2017 13:18
mosca.muha@gmail.com ******* muha@gmail.com> ha scritto:


> In URSS la magistratura era oltre kafka: obbediva a Stalin in maniera
acefala.
> Condanne assurde per confessioni estorte colla ******* erano all'ordine del
giorno, bastino i "processi di ******* finiti con migliaia di condanne a morte

subito eseguite di vecchi rivoluzionari bolscevichi e di ufficiali dell'Armata
Rossa. Era forse la preparazione dell'alleanza con Hitler?

Esatto, il giudice doveva solo rendere esecutive condanne già decise, non
avrebbe mai potuto assolvere con la motivazione: "come i successivi avvenimenti
hanno dimostrato, l'imputato aveva ragione nello svolgere attività antitedesca,

e aveva torto il partito che lo ha denunciato" Fra le centinaia di migliaia di
denunciati, il partito non poteva più ricordare quanti aveva denunciato per
attività antitedesche, né i giudici potevano derubricare il reato.

> Ma pure da noi Ú così: un mio conoscente, Angelo Savle, venne processato

>negli anni 50, per furto di divisa , di fucile, e di diserzione, per essere
>passato coi partigiani di Tito dopo l'8 settembre .

Si, ma in italia si tratta di casi quasi unici, più folclore che malagiustizia;

e felicemente risorti, il rapporto con la ******* sicuramente era: uno contro
decine di migliaia.



--
Arduino d'Ivrea
af.bhisma@gmail.com 9 Set 2017 16:42
Il giorno venerdì 8 settembre 2017 15:25:06 UTC+2, Michele ha scritto:

> Mi permetto solo di suggerire che, pur nulla sapendo della vicenda, se
> dovessi fare un'ipotesi, troverei una spiegazione che mi pare meno
> difficile sia del tuo "aver avuto ragione è un'aggravante" sia della
> "inerzia dell'apparato burocratico" suggerita dall'autore. E cioè, il
> malcapitato aveva un nemico in qualcuno degli uffici di quell'apparato,
> che ha colto l'occasione per disfarsi di un concorrente. Erano cose che
> succedevano continuamente.

E' possibile, naturalmente. Ma anche, a quanto ne so, le condanne al gulag non
di rado erano davvero surreali. Non ho fonti vere su questo. Ma cose tipo "Una
giornata di Ivan Denisovic" (ammesso si scriva così) mi paiono terribilmente
realistiche. Il capitano di marina finito in gulag perché un collega inglese
gli aveva spedito una pipa in ricordo di una visita ufficiale a Londra eccetera.
Quindi è difficile decidere su cose del genere.
In base ai dati disponibili mi par di capire che ci fossero davvero disposizioni
"serie" sul non parlar male dei tedeschi durante il biennio del Patto.
Abbastanza serie perché un eventuale avversario personale potesse utilizzarle
per farti finire in gulag, come minimo.
Ora non mi dilungo, ma il libro è dettagliato su tanti aspetti e molto
documentato su fonti primarie citate.
L'idea che dall'oggi al domani un nemico potess divenire amico al punto tale che
era obbligatorio parlarne benissimo mi pare già abbastanza surreale di per sé.

Roba da "1984", davvero...
af.bhisma@gmail.com 9 Set 2017 17:16
L'autore insiste anche, dopo una conta un po' sommaria delle divisioni spostate,
che senza il Patto Moltov RIbbentrop che consentì a Hitler di sguarnire per un
certo periodo il fronte Orientale, il crollo francese non sarebbe avvenuto, o
sarebbe stato almeno molto meno drammatico. L'autore sostiene anche che con un
diverso atteggiamento sovietico la Polonia avrebbe potuto resistere molto più a
lungo. Ma non è un autore di cose militari, dedica all'argomento poche righe, e
senza ulteriori approfondimenti non mi sentire di sposare integralmente la tesi.

Comunque, l'idea che il Patto abbia garantito due anni di pace all'URSS ma abbia
affrettato di molto lo scoppio della IIA GM mi pare ragionevole.
Arduino 9 Set 2017 18:46
af.bhisma@gmail.com <af.bhisma@gmail.com> ha scritto:

> L'autore insiste anche, dopo una conta un po' sommaria delle divisioni
>spostate, che senza il Patto Moltov RIbbentrop che consentì a Hitler di
>sguarnire per un certo periodo il fronte Orientale, il crollo francese non
>sarebbe avvenuto, o sarebbe stato almeno molto meno drammatico. L'autore
>sostiene anche che con un diverso atteggiamento sovietico la Polonia avrebbe
>potuto resistere molto più a lungo. Ma non Ú un autore di cose militari,
>dedica all'argomento poche righe, e senza ulteriori approfondimenti non mi
>sentire di sposare integralmente la tesi.
> Comunque, l'idea che il Patto abbia garantito due anni di pace all'URSS ma
>abbia affrettato di molto lo scoppio della IIA GM mi pare ragionevole.

Tempo fa avevo Scritto: Stalin era un rivoluzionario, per lui contenere
hitler non era il plafond, il suo scopo era una rivoluzione mondiale che
partisse da una conquista dell'Europa, allora centro del mondo.
Subito mi hanno contestato dicendo che non era un rivoluzionario. Mi
correggo: Era un rivoluzionario ragionevole, non uno come Trotzki che era
convinto di fare una rivoluzione mondiale con una ******* stremata da guerra
mondiale e civile.
La ragionevolezza implicava che il socialismo si instaurasse in un solo
paese, che lo si trasformasse in superpotenza, e l'occasione di favorire lo
scatenarsi di uno scontro mortale fra nazismo e occidente, in questo contesto
era imperdibile.


--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone 11 Set 2017 08:37
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> Tempo fa avevo Scritto: Stalin era un rivoluzionario, per lui contenere
> hitler non era il plafond, il suo scopo era una rivoluzione mondiale che
> partisse da una conquista dell'Europa, allora centro del mondo.
> Subito mi hanno contestato dicendo che non era un rivoluzionario. Mi
> correggo: Era un rivoluzionario ragionevole, non uno come Trotzki che era
> convinto di fare una rivoluzione mondiale con una ******* stremata da guerra
> mondiale e civile.
> La ragionevolezza implicava che il socialismo si instaurasse in un solo
> paese, che lo si trasformasse in superpotenza, e l'occasione di favorire lo
> scatenarsi di uno scontro mortale fra nazismo e occidente, in questo contesto
> era imperdibile.

La spartizione della Polonia, l'occupazione sovietica di Finlandia e
Paesi baltici cancellavano le conseguenze di Brest-Litovsk e Versailles.
Ora Germania e ******* avevano di nuovo un lungo confine comune. Anche la
stretta collaborazione tecnologica e economica riavvolgeva indietro di
venticinque anni il film della storia.
A meno che il mondo non venisse colpito da un'improvvisa ventata di
pacifismo, ora i due vecchi contendenti, usciti entrambi sconfitti e
pesantemente penalizzati dalla IGM, avevano la possibilità di ripetere
la stessa partita, sperando in un risultato diverso.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino 11 Set 2017 15:34
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:
> La spartizione della Polonia, l'occupazione sovietica di Finlandia e
> Paesi baltici cancellavano le conseguenze di Brest-Litovsk e Versailles.
> Ora Germania e ******* avevano di nuovo un lungo confine comune. Anche la
> stretta collaborazione tecnologica e economica riavvolgeva indietro di
> venticinque anni il film della storia.
> A meno che il mondo non venisse colpito da un'improvvisa ventata di
> pacifismo, ora i due vecchi contendenti, usciti entrambi sconfitti e
> pesantemente penalizzati dalla IGM, avevano la possibilità di ripetere
> la stessa partita, sperando in un risultato diverso.

Condisibilissima. osservazione Maurizio: Le due potenze sconfitte nella prima
guerra mondiale, riprendevano quanto avevano perso, e si riposizionavano per
una nuova partita.
Prevenendo le obiezioni, esamino i vantaggi-svantaggi, che avrebbe avuto dal
patto con hitler uno Stalin spaventato dalla potenza hitleriana e intenzionato
solo a guadagnare tempo.
Al momento della firma del patto, Stalin non aveva confini in comune con
hitler, perciò non rischiava un'aggressione immediata. Quindi, non firmando,
poteva sperare che:
1hitler non si azzardasse ad invadere la Polonia, o comunque procrastinasse la
decisione. In tale evenienza, nella peggiore delle ipotesi, Stalin avrebbe
guadagnato tempo. Proprio quello che i suoi apologhi dissero poi che voleva
fare.
2 hitler attaccasse ugualmente la Polonia, e Francia e Inghilterra
intervenissero. In tal caso Stalin avrebbe potuto scegliere fra il dare una
mano ai francoinglesi, e in tre avrebbero agevolmente schiacciato la Germania
del 1939. Oppure limitarsi a non togliere le castagne dal fuoco a hitler, (Che
al momento dell'intervento russo aveva occupato solo un terzo della Polonia)e
starsene in disparte, guadagnando quel tempo che disse poi, intendeva
guadagnare.
3: hitler invade la Polonia e gli occidentali stanno a guardare: Anche in
questo caso, non togliendo le castagne dal fuoco a hitler, avrebbe guadagnato
tempo, era molto più rischioso andargli incontro. Inoltre, poteva con calma
scegliere se dare una mano ai Polacchi, oppure restare nei suoi confini, hitler
nel 1939 non era minimamente in grado di intraprendere un'invasione della
*******
E, a questo proposito, nei due anni di tempo "guadagnati" da Stalin, chi si
rafforzò enormemente di più fu hitler.




--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone 11 Set 2017 18:20
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> Condisibilissima. osservazione Maurizio: Le due potenze sconfitte nella prima
> guerra mondiale, riprendevano quanto avevano perso, e si riposizionavano per
> una nuova partita.

questo riposizionamento potrebbe essere anche una folle giustificazione
"razionale" dell'intervento dell'Italia

la partita sta per ricominciare, i pezzi sono di nuovo in posizione di
partenza, l'altra volta è finita con la "vittoria tradita", chissà se
anche per noi arriva l'occasione per riprovarci, combattendo sull'altro
fronte

ma non credo che sia andata così, Mussolini era troppo stupido per
essere così pazzo

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino 11 Set 2017 18:49
Maurizio Pistone <scrivimi@mauriziopistone.it> ha scritto:


> questo riposizionamento potrebbe essere anche una folle giustificazione
> "razionale" dell'intervento dell'Italia
>
> la partita sta per ricominciare, i pezzi sono di nuovo in posizione di
> partenza, l'altra volta è finita con la "vittoria tradita", chissà se
> anche per noi arriva l'occasione per riprovarci, combattendo sull'altro
> fronte
>
> ma non credo che sia andata così, Mussolini era troppo stupido per
> essere così pazzo

La posizione di Mussolini, non poteva che essere diversa. In sostanza si era
reso conto di aver sbagliato nel 1914, e che per noi la vittoria degli imperi
coloniali non era stato un buon affare.
Allora volle profittare di quella che parve l'imminente disfatta degli imperi
coloniali, per ridistrubuire le carte, collocare con nuove acquisizioni
l'Italia perlomeno alla pari degli altri imperi.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma af.bhisma 12 Set 2017 11:51
Il giorno lunedì 11 settembre 2017 18:20:19 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:

> la partita sta per ricominciare, i pezzi sono di nuovo in posizione di
> partenza, l'altra volta è finita con la "vittoria tradita", chissà se
> anche per noi arriva l'occasione per riprovarci, combattendo sull'altro
> fronte

Secondo me, la memoria segreta di Mussolini di cui ho dato il link, indirizzata
com'è al Re, ai ministri, alle altissime cariche militari, è piuttosto
attendibile. Molto semplicemente per Mussolini è questione di decidere QUANDO
l'Italia entrerà in guerra, non SE. E questo per ragioni sostanzialmente di
prestigio internazionale (e "di faccia" di Mussolini stesso) anche se, una "vera
guerra, si sa benissimo che non può sostenerla.
Se si accettano i presupposti, la caduta della Francia deve essere sembrata
un'occasione irripetibile da un lato, dall'altro la spinta decisiva ad
affrettarsi prima che i tedeschi vincessero tutto da soli.
Arduino 14 Set 2017 14:19
Bhisma af.bhisma <af.bhisma@gmail.com> ha scritto:

> Secondo me, la memoria segreta di Mussolini di cui ho dato il link,
indirizzata com'Ú al Re, ai ministri, alle altissime cariche militari, Ú
piuttosto attendibile. Molto semplicemente per Mussolini Ú questione di
decidere QUANDO l'Italia entrerà in guerra, non SE. E questo per ragioni
sostanzialmente di prestigio internazionale (e "di faccia" di Mussolini stesso)
anche se, una "vera guerra, si sa benissimo che non può sostenerla.
> Se si accettano i presupposti, la caduta della Francia deve essere sembrata
un'occasione irripetibile da un lato, dall'altro la spinta decisiva ad
affrettarsi prima che i tedeschi vincessero tutto da soli.


La Memoria la trovo sicuramente autentica.
Ciò che contesto è che si trattasse di ragioni di prestigio: In altre
innumerevoli dichiarazioni era chiaramente indicato l'obbiettivo: L'ingresso
sull'oceano.


--
Arduino d'Ivrea
Bhisma af.bhisma 14 Set 2017 14:57
Il giorno giovedì 14 settembre 2017 14:19:16 UTC+2, Arduino ha scritto:

>> Se si accettano i presupposti, la caduta della Francia deve essere sembrata
> un'occasione irripetibile da un lato, dall'altro la spinta decisiva ad
> affrettarsi prima che i tedeschi vincessero tutto da soli.

> La Memoria la trovo sicuramente autentica.
> Ciò che contesto è che si trattasse di ragioni di prestigio

Almeno leggilo, il tuo Duce, Arduì :-D

<cite>
L'Italia non può rimanere neutrale per tutta la durata della guer­ra, senza
dimissionare dal suo ruolo, senza squalificarsi, senza ridur­si al livello di
una Svizzera moltiplicata per dieci.
</cite>
Bhisma af.bhisma 14 Set 2017 14:58
Il giorno giovedì 14 settembre 2017 14:57:11 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:
> Il giorno giovedì 14 settembre 2017 14:19:16 UTC+2, Arduino ha scritto:
>
>>> Se si accettano i presupposti, la caduta della Francia deve essere
sembrata
>> un'occasione irripetibile da un lato, dall'altro la spinta decisiva ad
>> affrettarsi prima che i tedeschi vincessero tutto da soli.
>
>> La Memoria la trovo sicuramente autentica.
>> Ciò che contesto è che si trattasse di ragioni di prestigio

Almeno leggilo, il tuo Duce, Arduì :-D

<cite>
L'Italia non può rimanere neutrale per tutta la durata della guer­ra, senza
dimissionare dal suo ruolo, senza squalificarsi, senza ridur­si al livello di
una Svizzera moltiplicata per dieci.
</cite>
Arduino 14 Set 2017 18:28
Bhisma af.bhisma <af.bhisma@gmail.com> ha scritto:


> L'Italia non può rimanere neutrale per tutta la durata della guer­ra,
senza
dimissionare dal suo ruolo, senza squalificarsi, senza ridur­si al livello di

una Svizzera moltiplicata per dieci.

Per prima cosa, dato che Stalin non è tuo, il duce non è mio.
Qual'è la caratteristica della Svizzera? Essere circondata da altri stati, non
avere sbocchi sul mare.
Infatti, citando Mussolini: «Noi impugniamo le armi per risolvere, dopo il
problema risolto delle nostre frontiere continentali, il problema delle nostre
frontiere marittime; noi vogliamo spezzare le catene di ordine territoriale e
militare che ci soffocano nel nostro mare, poiché un popolo di quarantacinque
milioni di anime non è veramente libero se non ha libero l'accesso
all'Oceano.»

--
Arduino d'Ivrea
Bhisma af.bhisma 14 Set 2017 19:52
Il giorno giovedì 14 settembre 2017 18:28:35 UTC+2, Arduino ha scritto:

> Qual'è la caratteristica della Svizzera?

Non essere demente come Mussolini?
Maurizio Pistone 14 Set 2017 22:10
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

> Per prima cosa, dato che Stalin non è tuo, il duce non è mio.
> Qual'è la caratteristica della Svizzera? Essere circondata da altri stati,
non
> avere sbocchi sul mare.
> Infatti, citando Mussolini: «Noi impugniamo le armi per risolvere, dopo il
> problema risolto delle nostre frontiere continentali, il problema delle
> nostre frontiere marittime; noi vogliamo spezzare le catene di ordine
> territoriale e militare che ci soffocano nel nostro mare, poiché un popolo
> di quarantacinque milioni di anime non è veramente libero se non ha libero
> l'accesso all'Oceano.»

che cosa intende per "accesso all'Oceano"?

(che comunque, qualunque cosa sia, la Svizzera ha sicuramente molto più
dell'Italia)

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone 15 Set 2017 11:43
Arduino <22340invalid@mynewsgate.net> wrote:

>> che cosa intende per "accesso all'Oceano"?
>
> Per accesso all'oceano si intendeva un passaggio diretto che permettesse
> di poter direttamente accedere sugli oceani senza dover passare per il
> C*****e di Suez o lo stretto di Gibilterra che erano facilmente bloccabili
> in caso di ostilità. La politica italiana da lungo tempo era protesa a
> questo obbiettivo, azioni come la "battaglia del Grano" erano chiaramente
> tese ad affrontare una grande potenza marittima.
> Ritenendosi impossibile conquistare Gibilterra e arduo conquistare Suez,
> si intendeva surrogare con un collegamento terrestre con l'Etiopia, e, in
> un certo momento la Francia per liberarsi del Camerun, temendo
> rivendicazioni tedesche, lo aveva offerto all'Italia con un collegamento
> stradale con la Libia (Non so cosa volesse in cambio) Però per gli stessi
> motivi il governo italiano declinò l'offerta.

mi confermi quello che avevo azzardato: la Svizzera ha un accesso
all'Oceano migliore di quello che ha l'Italia, o che avrebbe avuto con
simili strampalati progetti

===

L'occupazione di Suez in linea puramente teorica avrebbe avuto un
maggior fondamento di razionalità, ma l'esperienza del 1956 ha
dimostrato che quel C*****e è così importante da essere ritenuto vitale
non solo dal suo diretto proprietario, ma da tutte le grandi potenze del
mondo. Non si trattava quidni di vincere solo la guerra contro gli
Inglesi - cosa che già era decisamente al di là della nostra portata.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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